#530 Sebastian Schmidt | Mitgründer des Instituts für inklusive Organisationsentwicklung

00:00:00: Unser heutiger Gast hat Betriebswirtschaft an der TU Berlin studiert und früh begonnen, sich für strategische Kommunikation und digitale Transformationen zu interessieren.

00:00:09: Er war viele Jahre leitender Funktion bei einer großen Werbagentour tätig, unter anderem als Managing Director.

00:00:15: Später wechselte er in die Welt der Beratung und begleitete Unternehmen bei Innovations- und Change-Prozessen, unter anderem als Mitglied in der Geschäftsleitung Berater und Moderator für Transformationsfarben.

00:00:27: Dabei rückte zunehmend ein Thema in dem Mittelpunkt seiner Arbeit.

00:00:31: Wie können Organisationen so gestaltet werden, dass Menschen sich mit all ihren Unterschieden einbringen können und Vielfalt zu einer echten Ressource wird?

00:00:40: Er ließ sich zum Mediator ausbilden, erweiterte seine Expertise durch systemische Aufstellungsarbeit und nutzt Methoden des Improvisationstheaters und künstlerischer Fotografie, um soziale Veränderungen sichtbar zu machen.

00:00:53: Heute verbindet er all diese Perspektiven in seiner Arbeit als Transformationsbegleiter, Facilitäter und Mitgründer eines Instituts, das sich für inklusive Organisationsentwicklung einsetzt.

00:01:03: Mit dem Ziel, Strukturen neu zu denken, Macht zu teilen und Potenziale freizusetzen.

00:01:10: Seit über acht Jahren beschäftigen wir uns in diesem Podcast mit der Frage, wie Arbeit den Menschen stärkt, statt ihn zu schwächen.

00:01:17: In mehr als fünfhundert Folgen mit wahrscheinlich fast siebenhundert Persönlichkeiten haben wir darüber gesprochen, was sich verändert hat und was sich noch verändern muss.

00:01:27: Wie gelingt es Organisationen, Inklusion nicht als nice to have, sondern als echten Treiber von Innovationen zu verstehen?

00:01:34: Welche Rolle spielen systemische und kreative Formate, wenn es darum geht, alte Machtverhältnisse zu hinterfragen und neue Räume zu schaffen?

00:01:41: Und was bedeutet menschenzentrierte Organisationsentwicklung ganz konkret im Alltag von Führungskräften Teams und Transformationsprozessen?

00:01:49: Fest steht, für die Lösung unserer aktuellen Herausforderung brauchen wir neue Impulse.

00:01:53: Daher suchen wir weiter nach Methoden, Vorbildern, Erfahrungen, Tools und Ideen, die uns dem Kern von New Work näher bringen.

00:02:00: Dabei hinaus beschäftigt uns von Anfang an die Frage, ob wirklich alle Menschen das finden und leben können, was sie im Innersten wirklich wirklich wollen.

00:02:09: Ihr seid bei On the Way to New Work heute mit Sebastian Spitt.

00:02:33: Vielen Dank, Michael.

00:02:34: Ich freue mich so sehr, dass wir beide jetzt hier sitzen, aber wir vermissen jeder jemanden.

00:02:38: Jetzt hier fangt du mal an.

00:02:40: Oh ja, ich vermisse den Jacomo, meinen Geschäftspartner und Kompagnon im Institut für inklusive Organisationsentwicklung.

00:02:50: der leider krank geworden ist.

00:02:51: Der wäre sehr gerne hier, aber wir sind zu verblieben, dass einer von uns beiden versuchen wird, die ganze Geschichte zu erzählen.

00:02:59: Ja, cool.

00:03:00: Und ich vermisse Christoph, meinen Podcast-Kohos, der heute eine andere Verpflichtung hat.

00:03:05: Aber wir haben uns das in den letzten Jahren angewöhnt, dass wir früher beabgesagt haben und eigentlich konnte und wir sagen, ne, also ob so lange einer da ist, das ist absolut okay.

00:03:15: Und diese Gespräche im eins zu eins haben ihren absoluten Reiz und ihre Berechtigung.

00:03:20: Und ich bin total dankbar und froh, dass wir heute hier sitzen.

00:03:23: Und du weißt, aber wir darüber gesprochen haben, dich vorbereitet haben.

00:03:28: Und B, weil du auch die eine oder andere Folge gehört hast.

00:03:31: Wie werden wir anfangen?

00:03:32: Und so machen wir es auch heute.

00:03:34: Wie bist du der Mensch geworden, der du heute bist?

00:03:37: Ja, die Frage habe ich kommen sehen und habe darüber natürlich auch nachgedacht.

00:03:43: Aber es ist... glaube ich auch allen, die du in den Gesprächen hattest, nicht leicht gefallen, darauf eine möglichst kurze Antwort zu finden.

00:03:52: Aber es ist eine schöne Gelegenheit auch für einen selbst mal so ein bisschen zu reflektieren und Dinge Revue passieren zu lassen.

00:03:59: Und ja, wie war das denn so in den letzten, bei mir Jahr, sechzig Jahren?

00:04:10: Und ja, alles fing an mit einem sehr guten Elternhaus, sehr geborgenen Verhältnissen, den ich aufgewachsen bin, aber halt klassische Rollenverteilung.

00:04:22: Also der Vater war der Ernährer und die Mutter war diejenige, die nach ihm gerichtet sich um die Familie gekümmert hat.

00:04:29: Aber auch die klassische Rolle, die Mutter war diejenige, die die Regie geführt hat.

00:04:36: Das war ein, da hab ich mich sehr aufgehoben gefühlt, zwei Schwestern.

00:04:42: Mein Vater ist Sozialpädagoge gewesen und war dann jahrelang Stadtrat in dem Bezirk in Berlin.

00:04:51: Und genau, meine Schwestern sind alle in soziale Berufe gegangen, ich bin einen anderen Weg gegangen, warum auch immer, wahrscheinlich, weil ich der Junge war und zeigen musste, was man so noch alles machen kann.

00:05:05: Das war vielleicht der erste wichtige Schritt in meinem Leben, dieses Elternhaus.

00:05:10: Und dann habe ich mich halt auf den Weg gemacht, habe verschiedene Dinge ausprobiert und bin dann relativ schnell in der Welt der Kommunikation gelandet.

00:05:20: Ich habe das tatsächlich auch erst ganz hardcore im Hotelbusiness gemacht, habe erst eine Lehre gemacht als Hotelkaufmann.

00:05:27: Und dann studiert und bin dann über Marketingabteilung große Unternehmen.

00:05:31: bei E-Plus war ich ganz spannend.

00:05:34: Der Aufbruchzeit des Mobilfunks war natürlich eine Menge los.

00:05:37: Bei Lufthansa Systems durfte ich in Merger mitbegleiten, waren ja in Amerika, hab da ganz viel gelernt, ganz tolle Sachen gemacht und bin dann letztlich in der Werbewelt gelandet.

00:05:46: und da hat es mich dann tatsächlich auch, ich glaube, zwölf oder dreizehn Jahre gehalten.

00:05:51: Michael kann das ja bestätigen, das ist immer sehr abwechslungsreich und spannend.

00:05:55: Absolut, ja.

00:05:56: Genau und hab dann da aber auch schon immer gedacht, irgendwie muss man, wie kann ich mit den Leuten so umgehen, dass halt tatsächlich eins und eins mehr ist als zwei und Michael nickt schon und kennt das und da sind halt die Kreativen und die Berater und die Menschen muss man zusammenbringen, sodass dann halt eben was richtig Gutes entsteht und der Kunde das auch merkt, dass da wirklich Energie drin ist und Leidenschaft.

00:06:21: Und das fand ich schon immer eine spannende Fragestellung.

00:06:23: Wie kriegt man das hin?

00:06:24: Und ich war auch im Agenturnetzwerk.

00:06:26: Und wer Agenturnetzwerke kennt, weiß auch, was dafür eine teilweise auch bürokratische Last auf dem Unternehmen liegt und sich da freizustrampeln und trotzdem die Energie fließen zu lassen.

00:06:35: Das war schon eine ganz spannende Geschichte.

00:06:38: Und so richtig umsetzen, bließ ich das nicht, wie ich mir das so vorgestellt habe.

00:06:42: Und daher bin ich dann zu einer Unternehmensverratung gegangen, die es nicht mehr gibt.

00:06:47: Deswegen nenne ich auch den Namen PARTAKE.

00:06:49: Aber vielleicht erinnert sich die eine Höhrende, eine Höhre an diese Unternehmensverratung, die im New Work und Agile Management und Design Thinking sich kurz auf die Fahne geschrieben hat und das hat total viel Spaß

00:07:02: gemacht.

00:07:03: Das war ziemlich früh.

00:07:04: Und so

00:07:05: ist das.

00:07:05: Genau, genau.

00:07:06: Und da war ich dann auch so um die zehn Jahre und wir haben super spannende Projekte gemacht und das war eine tolle, aufregende Zeit.

00:07:14: Und den letzten beruflichen Schritt habe ich jetzt mit Jacomo gemacht.

00:07:19: Wir haben uns lustigerweise, oder wir wohnen vermittelt, fast wie in so einer Partnerschaftsvermittlung.

00:07:25: Ich war bei einem Seminar für Inklusionshelfer und hab also von einer Stefanus-Stiftung mir erzählen lassen, wie man mit behinderten Menschen umgeht.

00:07:38: Warum ich das gemacht habe, komme ich gleich dazu.

00:07:40: Aber dort sagt mir eine Teilnehmerin, du musst unbedingt in Jack-Umbau kennenlernen, ihr müsst was zusammen machen.

00:07:46: Und in der Tat haben wir uns ... gefunden wie zwei getrennte Brüder, oder so ganz klappt das ja nicht, weil er ist auch noch noch noch noch noch noch noch noch noch noch noch

00:07:55: noch noch noch noch noch noch noch noch.

00:07:57: Vielleicht ein bisschen großer Altersunterschied, aber seitdem sind wir in einer Mission unterwegs, nämlich die Partizipation, die Teilhabe, die Verbundenheit in Teams zu stärken, nicht nur in der klassischen Wirtschaft, in Großunternehmen, sondern eben auch in der Sozialwirtschaft.

00:08:15: Und das ist ein großes Abenteuer und eine große Herausforderung.

00:08:22: Bevor ich mich halt wieder das Wort habe,

00:08:23: muss ich sagen.

00:08:24: Du hast alle Zeit der Welt.

00:08:25: Das ist ja, du bist ja mein Gast.

00:08:26: Und ich freue mich immer, wenn Gäste diesen Raum, den wir geben, auch ausnutzen.

00:08:30: So muss ich gar nicht bereilen.

00:08:33: Alles gut.

00:08:33: Dann kommt halt noch eine wichtige biografische Komponent hinzu.

00:08:37: Denn vor vier, zwanzig Jahren ist meine Tochter geboren.

00:08:42: Und meine Tochter hat eine geistige Behinderung.

00:08:46: Das lässt sich schwer beschreiben, sie kann nicht reden, sie kann nur ein paar Worte, Laute von sich geben, hat aber einen starken Charakter, starke Persönlichkeit und weiß ganz genau, was sie will.

00:09:00: nutzt alles, was sie hat, um zu zeigen, was ich will, was teilweise auch durchaus herausfordernd ist.

00:09:07: Und man muss sich halt um alles kümmern, Körperhygiene alles.

00:09:11: Und sie braucht auch ständig Betreuung und Begleitung.

00:09:16: Also ist niemand, der irgendwie fünf Stunden vom Fernseher sitzt und wie Filme guckt, sondern sie geht gerne zu Partys, sie verreist gerne und ist gerne unter Menschen.

00:09:26: Und ... Ja, wie man sich das so vorstellen kann, ist das natürlich ein biografischer schwerer Bruch.

00:09:32: Als mir das klar wurde, deutlich später als meiner Frau, muss ich dazu sagen, ist für mich natürlich eine Welt zusammengebrochen.

00:09:40: Für uns ist eine Welt zusammengebrochen.

00:09:42: So ein

00:09:42: einziges Kind?

00:09:43: Nein, wir haben noch einen großen Jungen, der ist in den zwanzig Jahren schon aus dem Haus.

00:09:48: Und das ist natürlich, genau, da muss man das Leben für sich selbst neu definieren.

00:09:57: Da kann ich auch nur in großer Liebe und Dankbarkeit von meiner Frau sprechen, denn ohne Jessica wäre das alles gar nicht, wäre das Leben nicht so auch gut verlaufen.

00:10:08: letztlich, wie es dann für uns passiert ist und wir hatten uns damals eben auch miteinander die Hände darauf gegeben, dass Wir die Challenge annehmen, wie man das so heute sagt und trotzdem ein gutes Leben haben werden.

00:10:24: Und bei einer Mühsal, die man sicherlich auch hat in einer solchen Situation, kann ich nur sagen, das ist unsere Tochter Mira.

00:10:32: ein Quell von Lebensfreude und Lebensenergie ist und mir ganz viel beigebracht hat und ich ohne meine Tochter nicht das geworden wäre, was ich heute bin.

00:10:42: Und ein Teil dieser wundervollen Erfahrung und dieser wirklich tiefen, menschlich existenziell wertvollen Erfahrung, das möchte ich auch gerne weitergeben.

00:10:52: Und sieh da eben ja eine große Aufgabe

00:10:55: darin.

00:10:56: Magst du vielleicht noch sagen, du hast beschrieben, dass sie nicht sprechen kann?

00:11:02: Sagst aber, sie reißt gerne, sie ist gerne unter Leuten, also das heißt ja, du hast eine andere Art.

00:11:07: Damit ihr zu kommunizieren, haben euch Ärzte gesagt, was für ein Entwicklungsstand sie hat jetzt.

00:11:12: Also ist sie eine sechs, siebenjährige, kommt für sie vierzehn.

00:11:18: Kann man das so beschreiben oder ist das zu einfach?

00:11:20: Ja, ich hab schon gedacht, dass diese Frage komisch wird.

00:11:23: Typisch.

00:11:25: Und ja, man ist mal versucht, dass...

00:11:27: Man will die Erklärung, ne?

00:11:28: Ja,

00:11:28: genau, genau.

00:11:29: Also man versucht das irgendwie auf ein Lebensalter vielleicht zu runter zu definieren.

00:11:35: Das ist aber kaum möglich.

00:11:37: Sie hat vielleicht teilweise ein Verständnis von einem, weiß ich nicht, vorschulkind.

00:11:43: Sie kann keine komplexen Zusammenhänge, die kann sie nicht nachvollziehen.

00:11:48: Aber wenn ihr sagt, bitte bringe das Glas in die Küche vom Essenstisch, dann tut sie das.

00:11:53: Wo das in der Küche nachher landet.

00:11:55: Das ist eine andere Frage.

00:11:56: und dass sie die Gläser unterwegs vom Tisch in die Küche dann alle leer trickt nochmal, weil da ist ja noch ein bisschen was drin.

00:12:01: Das ist auch wieder eine andere Frage.

00:12:03: Aber das versteht sie.

00:12:05: und auf der anderen Seite ist ja tatsächlich eine vierundzwanzigjährige junge Frau, die eben an Männern interessiert ist, aber auch an hübschen Frauen und sehr gerne auf Partys geht und wir da total viel Spaß haben.

00:12:20: Aber sie kann nicht alleine, sie muss begleitet

00:12:22: werden.

00:12:22: Genau,

00:12:23: genau.

00:12:24: Genau, genau.

00:12:26: Das heißt, aufs Reisen merkt ihr einfach, wie es hier gut geht, wenn die Sonne ins Gesicht scheint, man im Café sitzt oder

00:12:31: wo, da am

00:12:31: Strand ist oder so.

00:12:32: Michael, du kennst doch, wir haben einen vierundzwanzigjährigen Mädchen, da dürfen doch die Väter oder die Mütter nicht mehr mit reisen.

00:12:37: Die ist natürlich auf Gruppenreisen unterwegs und setzt sich in den Bus und zeigt uns die kalte Schulter.

00:12:43: und wir sind da sehr froh, dass sie das gemacht.

00:12:47: und da muss ich nur wieder meine Frau erwähnen, die da sehr, sehr früh schon genau das forciert.

00:12:54: dass sie selbstständig wird.

00:12:55: Und da steht jetzt natürlich der nächste Schritt an, auch der Auszug von zu Hause.

00:13:00: Und das ist eben auch ein Thema, der mich zu diesem Thema Inklusion auch führt, weil wir halt merken, wie unglaublich schwierig das ist, auch für Menschen wie Mira.

00:13:11: Eine, wie soll ich sagen, Menschenwürdig ist vielleicht zu hart formuliert, aber eine Wohneinrichtung zu finden, wo man das Gefühl hat, da würde sich ein vierundzwanzigjähriges Mädchen wohlfühlen.

00:13:23: Und das ist nicht so einfach.

00:13:25: Ja, wow.

00:13:26: Vielen Dank für die offene Teilen dieser Geschichte und was ich einfach bezaubern finde, dass ich dir da eine Freude, dein Glück und dein Schmerz alles anfühle.

00:13:38: Also, dass ihr hier rüberkommt, dass ihr hier empfangert und das hier mitbringt.

00:13:41: Vielen Dank dafür.

00:13:44: Lass uns mal vielleicht da reintauchen, der Sprung aus der Werbung, wo wir, glaube ich, ohne es beigebracht zu haben, aber gelernt haben zu inkludieren, weil dort so unterschiedlich verschiedene Menschen schon zusammenkommen und arbeiten, die eigentlich alle eine Stittmenge haben, dass sie Spaß an ... an Ideen haben, aber ansonsten ganz unterschiedlich ticken und auch ja ... ... neurodiverse sind zum Teil ... ... auch ... ... mit Behinderungen kommt.

00:14:13: Es gibt alles einfach da.

00:14:15: Auch eine Berufsdiversität, Ausbildung, Lebensentwürfe.

00:14:18: Also ein bisschen haben wir es, glaube ich ... ... gelernt, ohne es ... ... zu merken, dass wir es gelernt haben.

00:14:25: Aber es ist natürlich ein riesen, riesen Sprung und ... ... du hast im Vorgespräch gesagt, das hat durchaus ... ... etwas miteinander zu tun.

00:14:30: War das eine ganz bewusste Entscheidung?

00:14:31: ... dann rauszugehen und zu sagen, ... ... jetzt mache ich etwas, was ... ... vielleicht noch sinnvoller ist als Werbung, ja?

00:14:39: Vielleicht holt uns da nochmal ab.

00:14:40: Genau, also das Thema Werbung war für mich dann auch ... ... Gott, wann war das?

00:14:43: ... ... im Jahr zwei Tausend Fünfzehn war das, ... ... da war das für mich auch ... ... durch, da hatte ich ... ... das war genug.

00:14:53: Und ich finde, wir älteren Herren, um das mal so vielleicht ein bisschen despektilig auszudrücken, können auch die jungen Leuten da die Fläche überlassen und das Spielfeld überlassen.

00:15:05: Und wenn ich jetzt auf die Werbung gucke, als Außenstehender, dann verstehe ich auch viele Dinge nicht mehr, wie die Formate funktionieren und bin da recht froh eben auch nicht mehr jetzt den Dreißigjährigen geben zu müssen, sondern ich.

00:15:21: Ich bin auch ganz froh halt, in dem Alter, in dem ich angekommen bin, mich eben auch zu bewegen oder auch denken zu dürfen und zu können und mich nicht verstellen zu müssen.

00:15:32: Und wie gesagt, nach der Werbeagentur bin ich ja zu der Beratung Patek gegangen und hatte da eben eine große Spielwiese auch, um all diese New-Work-Formate, Agilen-Formate, diese Thinking auszuprobieren.

00:15:45: Und auch, also beides kennst du, lernen sowohl die Kraft und die Power, die da drinsteckt, aber auf der anderen Seite eben auch die Schwierigkeiten, wenn diese Format oder diese Methoden auf einen Boden stoßen oder fallen, der dafür nicht geeignet ist.

00:16:03: Also, wenn eben Strukturen und Prozesse noch verhaftet sind in den tradierten Strukturen und Prozessen und man sagt so, jetzt machen wir aber mal Agilis Management.

00:16:11: Und die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter alle sich akulisch angucken und sagen so, okay, Hey, ist das jetzt so ein neuer Weg, uns zu überwachen?

00:16:17: Oder was passiert denn jetzt hier?

00:16:20: Das war spannend und sehr lehrreich und genau.

00:16:25: Und jetzt aber den nächsten Schritt.

00:16:29: Ich habe mich dem Thema ja auch ähnlich genähert wie du aus der bisschen, zwei Jahre später, also auch im Jahr zwei Tausend und siebzehn, habe ich eigentlich angefangen, mich so schrittweise zurückzuziehen aus der Werbung.

00:16:40: Ich bin ja nun in einem elichen Feld gelandet.

00:16:44: Das ist das ja wirklich witzige, dass wir beide in Deutschland meist im Jahrgang verhaftet sind und dann diese ähnliche Entwicklung hatten.

00:16:52: Und ich habe, ich weiß noch ziemlich genau, als ich das erste Mal mich tief mit dem Thema Diversität und Inklusion im Teamkontext beschäftigt habe, das war, als ich irgendwann auf Amy Edminsen von der Harvard Business School gestoßen bin, die das Thema psychologische Sicherheit.

00:17:12: untersucht hat und immer weiter untersucht und dann irgendwann auf einen ganz speziellen Artikel von ihr, wo sie untersucht hat, wie unterschiedlich man mit dem Thema umgehen muss oder wie intensiver man mit dem Thema umgehen muss, psychologische Sicherheit in einem Team zu kreieren, abhängig vom Diversitäts- und Inklusionsgrad.

00:17:34: Und sie hat gesagt, die diverse Teams mit einer guten Inklusion und einem hohen Maß an psychologischer Sicherheit sind die besten Teams, die wir haben können.

00:17:47: Und diverse Teams ohne Inklusion und ohne psychologische Sicherheit sind die schlechtesten Teams, die wir haben können, weil sich dort dann jeder quasi in seinen Schneckenhaus zurückzieht.

00:17:56: Das heißt, psychologische Sicherheit und Inklusion zusammen ist die Power Formel für gute Teamzusammenarbeit.

00:18:06: Siehst du das ähnlich?

00:18:11: Gleich geht es weiter mit On the Way to New Work.

00:18:13: Aber hier kommt unser Werbepartner für diese Woche.

00:18:16: Kennt ihr das?

00:18:16: ihr sucht nach einem Event, das euch wirklich weiterbringt?

00:18:18: Nicht nur im Job, sondern auch persönlich.

00:18:20: Eines, das euch inspiriert und mit echt guten Erkenntnissen voranbringt.

00:18:24: Ich glaube, ihr wisst schon, wovon ich spreche.

00:18:25: Ich spreche von einem der wichtigsten Events des Landes, die OMR.

00:18:30: Woher mehr Festival ist, eines der größten Events für digitales und online Marketing in ganz Europa mittlerweile.

00:18:36: Hier in Hamburg treffen sich die glücksten Köpfe unserer Branche für zwei Tage voller inspirierender Vorträge, Diskussion und praktische Learnings über achthundert SpeakerInnen, darunter Namen wie Pip Klöckner und Meredith Whitaker, aber auch bekannte Persönlichkeiten wie Tom Brady.

00:18:50: Also es ist wirklich wirklich spannend, ich habe schon diverse YouTube-Videos von der OMR gemacht, könnt ihr mal bei mir im Channel gucken, lohnt sich.

00:18:56: Es ist wirklich ein Highlight.

00:18:58: Also beeindruckend dazu, tausend Ausstellende auf der Expo von internationalen Tech-Giganten bis hin zu Start-ups die ihr.

00:19:05: kennen müsst.

00:19:07: Also bei der OMR dreht sich alles um Networking, Praxis Mehrwert und natürlich gibt es auch ein verdammt gutes Festival-Feeling am Abend.

00:19:13: Die perfekte Mischung aus Weiterbildung, Inspiration und einzigartigen Entertainment.

00:19:17: Falls ihr dabei sein wollt, habe ich was für euch.

00:19:18: Sichert euch jetzt den OMR-Sixundzwanzig-Festival-Pass zum Early-Bird-Preis.

00:19:23: Mit dem Code NEWWORK-EIN-Hundert spart ihr hundert Euro Netto auf den regulären Ticketpreis.

00:19:30: bis zum achtundzwanzigsten Februar könnt ihr euch diesen Vorteil sichern.

00:19:35: Den Link dazu findet ihr in den Show Notes.

00:19:36: und jetzt viel Spaß mit dem Rest von On The Way To New Work.

00:19:43: Das halte ich jetzt aber auch eben für keine bahnbrechende Rocket Science oder Erkenntnis, sondern im Grunde genommen ist ja vieles, was auch in Modelle gepresst wird.

00:19:58: Ich habe sogar, es gibt ja so ein Vierfelder-Schema mit Diversity und Inclusion und dann wird dann so die Teamstacke da einsortiert.

00:20:05: Das sind natürlich auch einfach Modelle, die sich dann nachher vermarkten lassen.

00:20:11: Wissen, dass man eben hat, wenn man vielleicht, also muss man nicht mal Führungskraft sein, wenn man ein Vater oder Mutter ist, dann weiß man das auch.

00:20:21: Aber das sehe

00:20:23: ich auch.

00:20:23: Aber es ist sicher nicht wirklich common knowledge in Firmen.

00:20:26: Es ist ja nicht wirklich so, dass Leute so arbeiten, vielleicht ahnen sie es, aber sie verhalten sich nicht so.

00:20:31: Es gibt noch genug Führungskräfte, die so Minimis einstellen und möglichst ähnliche.

00:20:36: weil die einfach einfacher zu führen sind und dann man den besseren Durchgriff hat, das gibt's ja nicht.

00:20:41: Nein, natürlich.

00:20:42: Und es ist auch ja auch das ist ja natürlich alles menschlich und nachvollziehbar, denn das selbstähnliche ist ja immer das, was einem vertraut ist und wo man selbst dann meint, Sicherheit zu verspüren.

00:20:53: Aber das ist natürlich auch das, was, so ich sage mal, die Kreativitätsarterie und Verstopft und dann eben Neues nicht unbedingt zulässt.

00:21:02: Und das Thema Inklusion hat natürlich viel auf mit Machtabgeben zu tun.

00:21:07: Also, wenn man tatsächlich inklusiv unterwegs ist, geht es ja auch darum, dass Menschen eben tatsächlich teilhaben, partizipieren dürfen und richtig mitmachen dürfen.

00:21:17: Und dann muss ich eben als Führungskraft auch das Standing haben, dass ich das laufen lasse.

00:21:22: Und mal gucken, was kommt nach raus und sagen, okay, ich frag mal in die Gruppe und dann gucken wir mal, was die Anforderung ist und gehen damit um.

00:21:30: Das sind Eigenschaften, die Ich glaube auch zeitlos, also nicht unbedingt in Führungskräften verankert sind.

00:21:39: Also, ich meine, es gibt die Führungskräfte, die kennst du auch, die mit Hybris und Selbstüberschätzungs- und Egozentrik ans Werk gehen und denken, sie sind, weiß ich, nicht von Gott gesandte Führer.

00:21:52: Man denkt immer, die Zeit dieser Führungskräfte ist zu Ende, dann wird man immer wieder in den Medien überrascht und denkt, Gott, wer ist denn jetzt hier aus dem dunklen hervorgetreten?

00:22:02: Ja,

00:22:03: aber ich bin da auch der festen Überzeugung, dass das zeitliche Phänomäde sind, die verschwinden werden.

00:22:09: Und ich bin der festen Überzeugung, dass der Mensch halt natürlich ein soziales Wesen ist und natürlich zum einen Orientierung braucht, aber eben zum anderen auch das Gefühl der Verbundenheit und der Selbstwirksamkeit und der Teilhabe.

00:22:23: Und ich glaube, der zweite Teil, der geht ziemlich verloren bei diesen nicht ganz so neuen Typos an medial gehalten Führungskraften, die sich da

00:22:33: Einem Frau, die bei Accenture für das Thema zuständig ist, sagt, Diversität ist ein Fakt.

00:22:42: Aber Inklusion ist eben, das auch in die Wirksamkeit zu bringen, denn einfach nur festzustellen, wir sind divers oder eine Quote festzulegen, ist ja nicht mal die heftige Aufgabe.

00:22:53: Wir haben einen Podcast mal vor einigen Jahren mit der Simone Mende von der Damals, die war früher Lufthansa-Vorständin, die erste CFO in einem DAX-Konzern.

00:23:04: Und wir fangen mal ganz einfach bei Inklusion von Frauenentführungen an.

00:23:08: Und die hat gesagt, das erste Jahr hat sie da in den Pausen in Boardmeetings alleine gestanden, weil die Männer immer so zusammengeklockt haben.

00:23:15: Und sie hat gesagt, dass sie mich nicht gefragt haben, ob ich ihnen Kaffee bringen war, alles.

00:23:19: Also das war für mich ein schöner Unterschied zwischen Diversität und Inklusion.

00:23:23: Mich wird mal interessieren und du kannst es gerne auch mit deinem Erlebnis entdecken, dieses neuen Teams, was du am Anfang so schön beschrieben hast.

00:23:33: Was ist, wenn wir uns jetzt kennenlernen würden, ich würde sagen, ich habe ein echtes Problem mit dem Unternehmer und ich habe hier ein Thema.

00:23:40: Was sind so die ersten Dinge, die du dem Menschen... über dieses Thema erzählst.

00:23:45: Was sind so Thesen, Learnings?

00:23:48: Du entscheidest wie, aber wie würdest du mich ins Thema reinholen?

00:23:52: Ja, das ist eine große Frage.

00:23:54: Ich will erst mal um Spezifizierung bitten.

00:23:57: Ja, okay.

00:23:58: Nein, aber für mich steht fest, dass das Thema Diversität oder Neudeutsch Diversity eben ein sehr stark ausgeprägtes Phänomen auch unserer heutigen Gesellschaft ist.

00:24:14: Nun kann ich die Augen zumachen und die Ohren zu machen und zu tun, als gäbe es das alles nicht und ich streiche wieder die Stellen in meinem Unternehmen, wo irgendwie Diversity an der Tür stand oder wo auch immer.

00:24:25: Das verändert aber die Gesellschaft.

00:24:27: die Gesellschaft nicht.

00:24:29: Und die, ich sag mal, Aufteilung der Gesellschaft in viele kleine Subgruppen, so wie das heute haben, wie es vielleicht in unserer Jugend, vielleicht gar nicht so der Fall war.

00:24:40: Ich hab das anders wahrgenommen.

00:24:41: Da gab es Panker und Poppa und weiß ich nicht.

00:24:43: Und viel mehr gab es da nicht.

00:24:45: Und heute gibt es eben alles.

00:24:47: Und das wird zu bleiben, das geht nicht mehr weg.

00:24:49: Und natürlich möchten alle Menschen respektiert werden und möchten alle Menschen teilhaben an Gesellschaft, an Wirtschaft, am sozialen Zusammensein.

00:24:59: Und diese Fragen oder diese Tendenz in der Gesellschaft, der muss ich mich widmen.

00:25:06: Und wenn ich das nicht tue, werde ich über kurz oder lang tatsächlich auch ein Problem haben.

00:25:11: Ich werde nicht die richtigen Talente mehr in mein Unternehmen reinbekommen und ich werde auch nicht die guten Ideen schneller umsetzen können als andere.

00:25:20: Und da bin ich sehr davon überzeugt.

00:25:24: Ich glaube auch, wir machen ein Training, das nennt sich Diversität erfolgreich führen.

00:25:30: Das ist ein... Dreitägiges Workshop basiert das Training für mittlere Führungskräfte.

00:25:37: Wir haben das mit TeamleiterInnen in einem Callcenter gemacht.

00:25:43: Der Auftrag kam dadurch, dass der Standortleiter uns von einem Schaumkustvorfall erzählt hat.

00:25:51: Und die Teamleiterinnen und Teamleiter und die Mitarbeiterschaft, da gab es große Unruhe.

00:25:56: Die haben alle miteinander diskutiert und keiner wusste, wie verhalten wir uns in einem solchen Fall.

00:26:01: Das war der Auslöser dafür, dass eben tatsächlich Unruhe im Team war, dass die Leute sich gezankt haben, bestritten haben, zu überlegen, okay, da müssen wir was tun.

00:26:10: Wir müssen mit dem Thema Diversity, Inclusion, Equity, müssen wir mal eine Schulung machen.

00:26:16: Und das sind so klassische Situationen, die es eben immer gibt, heutzutage, und immer wieder geben wird, wo wir, Jackymo und ich, eben auch der Auffassung sind.

00:26:27: dass wir da auch tatsächlich mit der Frage reingehen können, wie möchtest du, dass man dich behandelt?

00:26:34: Und wie siehst du eben ein respektvolles Miteinander im Team?

00:26:39: Also wir gehen gar nicht mit der Fahne der Diversity da rein, sondern wir fragen einfach auf überlegt doch mal, wie ist das für dich?

00:26:45: und lassen dann tatsächlich auch im Team die Antworten auf diese Frage selbst erarbeiten.

00:26:52: Also da brauchen wir keine PowerPoint und wir brauchen kein Schweinchen Schlau oder sowas, sondern die Menschen kommen alleine auf die Antworten, wenn sie im Moment innehalten, reflektieren, bei sich sind, sich überlegen, wie eigentlich menschliches miteinander gut funktioniert.

00:27:06: Und das ist so der Ansatz, den wir eben sehr stark in die Unternehmen bringen möchten.

00:27:12: Wir möchten Daran wieder erinnern, wie wir als Menschen im Gut miteinander umgehen.

00:27:18: Jenseits von Bildschirm und jenseits von künstlichen Agenten, die uns unterstützen.

00:27:25: Das ist so das Ding.

00:27:26: Super.

00:27:26: Also total gut und für mich nachvollziehbar würde ich sofort sagen, der von mir geschilderte verunsicherte Fall, da würde sich dann drei Tage anmelden und das wäre schon mal ein Einstieg.

00:27:38: Ich arbeite auch so mit dem Phänomen, der dabei ist, dass wir alle ja irgendwo vorgepult, also durch Eltern, durch Umfeld, wir Annahmen darüber haben, was andersartig ist und wie es funktioniert und wie wir funktionieren und so richtig tiefes Verständnis darüber.

00:27:58: uns ja nicht vermittelt wurde.

00:27:59: Wenn man so, ich weiß noch, das Buch, was die Anahita Esmal Sade als erstes geschrieben hat über alte weiße Männer und Quotenfrauen.

00:28:08: Und ich war in diesem Buch der alter weiße Mann als Beispiel.

00:28:13: Hat mich vorher gefragt, Michael, ich finde, du bist eigentlich kein alter weißer Mann, deswegen freu ich dich.

00:28:17: Aber als ich das dann gelesen habe, was wir eigentlich für Vorurteile haben, Grundannahmen haben, ist es ja erschütternd.

00:28:26: Und man denkt immer, okay, warum wird dann das nur irgendwo vermittelt?

00:28:29: Das arbeitet damit auch mit diesen Themen?

00:28:31: Ja, es

00:28:32: ist natürlich ein Grundkonzept dieses Phänomen, dessen man sich widmen muss und was man reflektieren muss.

00:28:40: Und dabei gibt es zwei Gedanken, der eine Gedanke ist, eben tatsächlich auch zudem erstmal, eine, wie soll ich sagen, reflektierende Haltung einzunehmen und nicht mit sich selbst so streng zu sein, wenn man bestimmte Vorurteile hat und Biasis hat, weil die sind halt da.

00:28:58: So, wir müssen mit dem arbeiten, was da ist.

00:29:00: Und wenn ich jetzt sage, du bist ein schlechter Mensch, weil du denkst, das und das passiert, wenn du dich mit denen und den Menschen abgibst, dann gehe ich ja gleich mit einem schlechten Gefühl in die Situation weiter rein.

00:29:10: Sondern wir sagen, sehr erst mal wohlwollen mit dir und probier mal Dinge aus, deine Grundeinnahmen zu erweisen.

00:29:19: Und ich bin da auch ganz klar der Überzeugung, dass das nicht über PowerPoint vermittelbar ist, sondern nur durch so etwas wie Immersion.

00:29:28: Also ich muss es erleben und ich kann das in einer spielerischen Art erleben, durch künstlerische Interventionen oder durch Improvisationstheater.

00:29:38: Aber am schönsten wäre es doch, da treu ich noch so ein bisschen davon, dass sich die Welten begegnen.

00:29:44: Und wir beispielsweise unternehmen dazu kriegen, mal Menschen mit geistiger und körperlicher Behinderung einzuladen und mit ihnen zu sprechen und vielleicht auch mit Migrantinnen und Migranten mal Essen gehen oder kulturelles Fest machen oder eben tatsächlich die Nähe, die menschliche Nähe, echte Begehung.

00:30:06: Und das ist das Thema, was nicht nur in den Unternehmen schwer zu vermitteln ist, weil da auch meistens ein Zeitdruck ist und Effizienzsteuerung und so weiter und sofort, da bleibt der für diese zwischenmenschlichen Nähe gar keine Luft mehr.

00:30:21: große Problem haben wir ja auch in unserer Gesellschaft.

00:30:24: Also wenn ich mir angucke, wie wir mit den Migrantinnen und Migranten umgehen, dann glaube ich, da sind wir noch längst nicht am Ende der Kreativität angelangt, haben wir gar nicht angefangen.

00:30:34: Und wenn ich immer auch erlebe, wie Mira und also unsere Tochter mit ihrer geistigen Behinderung und ihre Freundinnen und Freunde in der Gesellschaft nicht integriert sind, dann glaube ich, ist da auch noch ganz, ganz viel Arbeit zu leisten.

00:30:49: Ja, ich kann das so bestätigen.

00:30:50: Wir haben Christopher und ich haben uns hier in unserem Podcast auch immer wieder Gäste eingeladen, die eben nicht automatisch inkludiert sind aufgrund unterschiedlicher Dinge.

00:31:02: Wir haben es viel zu wenig gemacht, aber wir haben, das waren Begegnungen, die alle nachhallen.

00:31:06: Also jemand, der zehn Jahre als Obdachloser gelebt hat, jemand, der eine ganz schlimme Autoimmunkrankheit hat, Friedrich Attrich, die im Rollstuhl sitzt.

00:31:19: wie man mit Glasknochen, also wir haben schon jemanden blinden und so, das ist noch viel zu wenig und man muss auch mal aufpassen, dass man da nicht so als Quotenmensch gesehen wird, aber es sind alles Menschen, die uns irgendwo begegnet sind, Vertrauen zu uns haben und dann gesagt haben, wir würden gerne mal kommen.

00:31:33: und deswegen begrüße ich so, dass wir da heute über dieses Thema sprechen.

00:31:36: Mich würde nochmal interessieren in deiner alltäglichen Beratungspraxis.

00:31:42: Wenn wir über Diversität sprechen, denken ja viele Leute, da nur an sehr wenige Dimensionen.

00:31:47: Man, Frau oder auch andere, erst neuerdings benannte Formen von Sexualität, kultureller Background, ähnliche Religion vielleicht noch und dann vielleicht noch so Generationen.

00:32:03: Gibt ja noch viel, viel mehr Neurodivergents.

00:32:07: Ich bin ab ADHS, der durch ja agnostiziert bekommen im letzten Jahr.

00:32:10: Ich kenne in meinem Familienumfeld einen engeren Freundeskreis mehrere Fälle mit autistischem Spektrum und mich würde man interessieren in eurer Arbeit, wo du die größten Versäumnisse und wo du die größten Hebel und vielleicht auch die größten Beispiele gesehen hast.

00:32:33: Wenn man ein bisschen reinkriegt, Ganz egal, um welche Form von Diversität es geht, oder haben wir bestimmte Themen, wo wir wirklich genauer entschauen müssen.

00:32:42: Auch wieder eine große Frage für mich.

00:32:43: Ich weiß, ich weiß.

00:32:44: Das ist

00:32:44: meine große Späche.

00:32:45: Ich bin nicht ausgebildet.

00:32:47: Stelle gerne drei Fragen einer Schachtel frei.

00:32:49: Greift ihr einfach das raus, was du durchfindest?

00:32:50: Ja,

00:32:52: genau.

00:32:52: Da muss ich auch einen Moment erst mal darüber nachdenken.

00:33:00: Wir erleben ja in unserer Arbeit, dass eben tatsächlich, ich sag mal, die... Alleine eine Körperbehinderung schon für Arbeitgeberinnen und für Teams eine große Herausforderung sein können.

00:33:16: Also stelle ich eine Mitarbeiterin, Mitarbeiter im Rollstuhl ein, ja oder nein, oh, sie ist schwerbehindert, dann kriege ich nie wieder raus aus meinem Unternehmen.

00:33:27: Wenn die Person mal drin ist, ja, Kündigungsschutz, da ist Feier, will ich mir das wirklich antun.

00:33:33: Das sind schon mal so die ersten Fragen, die aufkommen.

00:33:37: Und dann kommen die Fragen in der Mitarbeiterschaft auf.

00:33:41: Oh, wie spreche ich denn jetzt mit der Person?

00:33:45: Kann ich da alles machen?

00:33:46: Und dann kommt die Frage, wo geht denn eigentlich der Mensch auf die Toilette?

00:33:50: Es geht teilweise um wirklich ganz ... Basale, Dinge, die nicht geklärt sind und die im verhindern, dass es tatsächlich inklusive Gesellschaft oder inklusives Arbeiten gibt.

00:34:04: Ich glaube, das ist ein großes Thema.

00:34:05: Ich glaube aber auch, dass die Formen der Neurodiversität So wie ich das jetzt auch medial erlebe und auch Jack-o-mo, der da sehr, sehr firm drin ist und auch eine ADAS-Diagnose hat und damit eben auch arbeitet und da der Spezialist ist in dem Bereich, das bin ich nicht.

00:34:25: dass diese Form der Diversität eben zum einen eine viel größere Selbstverständlichkeit bekommen hat.

00:34:33: Die Menschen gehen damit offen um, die sagen halt, das stört mich, das nervt mich, dass hier das Licht falsch ist oder ich kann die Geräusche nicht ertragen.

00:34:40: Und da denke ich wieder an unsere Generation.

00:34:43: Das war natürlich, als wir anfingen, erwerbstätig eben unterwegs zu sein, da hat sich keiner darum gekümmert.

00:34:50: Da hat er gesagt, reist dich zusammen.

00:34:52: Junge, kannst du nach der Arbeit, kannst du dann im Wald spazieren, dann ist alles wieder gut.

00:34:59: Und auch das wird nicht mehr weggehen.

00:35:02: Die Unternehmen müssen sich damit beschäftigen wie diese Diversität letztlich so produktiv.

00:35:10: eben auch genutzt werden kann, auch die Stärken drin gesehen werden.

00:35:14: Nicht nur immer, oh Gott, der braucht jetzt hier extra Licht oder braucht extra Kopfhörer, sondern man muss natürlich immer Ressourcen überlegen, was bringt der Mensch?

00:35:22: Nicht was kostet er oder was kann er nicht, sondern was kann er und wo ist er an der richtigen Stelle?

00:35:27: Und das ist, das ist oftmals eben auch ein großer Weg, noch sich dazu berechtigt Gedanken zu machen.

00:35:36: Und ich sehe da eben auch die Tendenz in Richtung Homeoffice als sehr gespalten an.

00:35:43: Also ob das jetzt tatsächlich das Spektrum der psychischen Diversität vermindert oder vergrößert, da bin ich jetzt auch kein Wissenschaftler.

00:35:53: Aber ich habe da so ein Gefühl, irgendwie, dass das nicht unbedingt auch förderlich ist, dahingehend, dass wir uns als Menschen besser verstehen und besser akzeptieren, dass wir anders sind.

00:36:04: Dann wird vielleicht gesagt, dann gehen wir nach Hause.

00:36:07: Und da glaube ich eben auch, dass der Arbeitgeber, die Arbeitgeberin früher tatsächlich eine Fürsorgepflicht auch hatte und die eben teilweise auch wahrgenommen hatte, auch in der Geschichte der Wirtschaft.

00:36:21: Wer war es, Karl

00:36:21: A.B.,

00:36:22: glaube ich, bei Katz, heißt Jena, die eben tatsächlich auch Wohnungen für Menschen gebaut haben und die eben so, also gute Wohnungen, Sozialstruktur gebaut haben, damit die Menschen sich wohlgefühlt haben und irgendwie diese Fürsorgepflicht.

00:36:34: Die geht so ein bisschen flöten, habe ich auch den Eindruck.

00:36:37: Ich weiß auch noch in der Agentur damals, da kam die Arbeitssicherheit, hat die Luxstarke der Arbeitsnampen gemessen.

00:36:43: Und heute sitzt er unter deiner IKEA-Lampe am Küchentisch.

00:36:47: Und so glaube ich, dass das Thema eben auch sehr präsent ist.

00:36:54: Nicht nur medial, sondern eben tatsächlich in den Köpfen der Menschen und der jungen Menschen und in der Gesellschaft.

00:37:00: Darum müssen wir uns kümmern.

00:37:02: was da der Richterweg ist, sei dahingestellt.

00:37:05: Ich glaube, der Richterweg geht immer auch über Verbundenheit.

00:37:09: Der Richterweg geht nicht immer über einen Therapeuten oder über die Therapeuten, sondern der geht über soziale Strukturen und Prozesse und Gruppen, mit denen man eben auch seine Befindlichkeit oder seinen Sein teilen kann und da eben auch nicht nur Smalltalk hat, sondern Deep Talk macht.

00:37:28: Auch hier wieder Hinweis.

00:37:31: zu Jacomor, der das Thema Männlichkeit ja auch sehr stark akzentuiert und der Männergruppen gründet und gegründet hat, wo sich Männer treffen und eben über ihr Sein miteinander reden in einem geschützten Raum, in einem psychologischen Raum.

00:37:52: Und ich glaube, das ist sehr wichtig, wichtig, dass wir diese Räume ermöglichen.

00:37:56: Also ich bin da voll bei dir und die Frage war auch falsch gestellt.

00:38:00: Ich glaube,

00:38:01: ich

00:38:02: würde gerne so ein paar Beispiele mal nennen und vielleicht hast du dann auch ein paar Beispiele, die mir so die Augen geöffnet haben, wie viel wir eigentlich profitieren können von mehr Diversität.

00:38:13: Ich fange mal ein mit einer Beführungskraft mit körperlicher Behinderung.

00:38:17: Das ist Henrik Heuermann, der war bei uns zu Gast, der diese Friedreich-Atrexie hat, der mit Anfang zwanzig Davon geträumt hat College Spaß geballt, Spielern in Kanada zu werden, kurz vor der Aufnahme war und dann im Training bemerkte, dass immer weniger leistungsfähig ist und dann merkte, das geht gar nicht mehr, das langer weg ignoriert hat, nur noch Krafttraining gemacht hat, weil er also Koalitionsschwierigkeiten hatte und dann irgendwann in einem Vorstellungsgespräch mit Zweiundzwanzig eine Zusage bekam.

00:38:46: Ich glaube, ging um ein Praktikum und danach gefragt wurde, Herr Herrmann, wir haben es nur gefahren, waren sie betrunken?

00:38:51: Wir würden sie gern nehmen, aber waren sie betrunken?

00:38:53: und dann Sich selbst eingestanden, okay, ich hab was und ich musste es mal untersuchen lassen.

00:38:57: Und dann diese Diagnose kam und die Diagnose war furchtbar, weil diese Krankheit quasi sagt, du wirst in ganz wenigen Jahren im Rollstuhl sitzen und du wirst nicht dein vierzigstes Lebensjahr erleben.

00:39:08: Und der ist heute über vierzig, sitzt er seit ein paar Jahren im Rollstuhl, hat eine wirklich tolle Karriere bei H&M gemacht, hat sich jetzt dazu entschieden als Coach, Trainer und Speaker zu arbeiten, weil er auch wirklich eine Botschaft hat.

00:39:20: Und er hat dann während der Corona-Zeit festgestellt, weil die da wohl sehr viel messen, dass sein Team die besten Motivationswerte hatte, beste Stimmung während Corona.

00:39:29: Und er hat seinen Team gefragt, was glaubt ihr, warum ist das so?

00:39:32: Und dann haben sie ihm gesagt, weil du uns gezeigt hast, wie das ist in der Krise zu überleben und nicht nur zu überleben, sondern auch zu gestalten.

00:39:40: Und der da so einen Schlachtruf draus gemacht hat, gesagt, die Welt geht unter, lass mich nach vorn.

00:39:46: Und zwar ... weil ich weiß, wie das sich anfühlt, wenn die Welt untergegangen ist, weil meine eigene ist untergegangen.

00:39:52: Und dann gesagt, okay, ich kann die Diagnose nicht hinterfragen, dafür fehlt mir die Kompetenz und mein Glaubenwissenschafts ist auch hoch genug, aber ich kann die Prognose infrage stellen und daran arbeiten.

00:40:03: Und das ist so großartig, solche Beispiele zu sehen, oder der Dominic Blo, einen Ein junger Mann, der jetzt mit dabei ist, mit sechszehn von zu Hause rausgeschmissen wurde von seiner Mutter, weil die überfordert war, dann durch alle Raster durchgefallen ist, ob Dachlos wurde, irgendwie durch Glück ein Lehrer fand, der ihn gemeldet hat.

00:40:23: Du kannst nicht bei mir wohnen, ich kann dich aber bei mir melden und dann auf der Straße leben sein Abitur.

00:40:27: gemacht hat, heute ein Sozialunternehmer ist mit Go Banjo, der sein erstes Buch über zweitausendmal verkauft hat und in Schulklassen vorliest und ganz, ganz viel Bauministerium berät, ganz viel Gutes tut und der Gesellschaftsgut tut, hat das Bundesverdienstkreuz bekommen.

00:40:49: So, und da gibt es eben diese Beispiele von Menschen, die eigentlich eben nicht inkludiert werden.

00:40:55: Und trotzdem lernen wir als Gesellschaft zu wenig davon.

00:41:00: Wenn man drittes Beispiel, dann würde ich mich freuen werden, weil du bist ja mein Gast.

00:41:03: Ich habe gemerkt, wie viel Fehler ich eigentlich in meinem Berufsleben gemacht habe, in dem ich immer geglaubt habe, die Art und Weise, ich über Dinge denke, müsste doch eigentlich jeder so haben.

00:41:15: Und ich bin ein, wenn man so in diese... Clifton Strengths Logik guckt, da bin ich jetzt ausgebildeter Coach, gibt es ja vier verschiedene Stärkenkategorien, also Stärken, die ihr zeigen, wie du umsetzt, Stärken, die zeigen, wie du in Beziehung gehst, solche, wie du beeinflusst und solche, wie du denkst.

00:41:34: Und meine stärken Kombination, vielleicht jetzt kann ich tief reingehen, ist eine, die sehr stark Ideen und Lösungsorientiert und in der Umsetzung.

00:41:50: Ich war derjenige, zusammen mit meinem damaligen Partner Andre Kemper, der in den Meetings durch solche Sätze geglänzt hat, wie komme ich nicht mit Problemen, komme ich mit Lösungen.

00:41:59: Was natürlich sofort Menschen, die eher den Fehler sehen, das Haar in der Suppe.

00:42:05: Die werden sofort kategorisiert als Problembeeren oder noch schlimmer als Reichsbedenktenträger.

00:42:10: Habe ich zum Glück lange nicht gehört, aber das Wort habe ich früher oft gehört.

00:42:15: Und heute weiß ich, dass ich sehr, sehr gut beraten bin, wenn ich in einem Meeting bin, wo es um Probleme geht, einfach mal die Schlauze zu halten oder eher zu gucken, wie kann meine Neugier, die ich habe, mir helfen, Leute dazu zu ermutigen, zu sagen, hey, du hast mir jetzt so oft, du hast mir jetzt so oft geholfen, zu sehen, was an meinen Ideen nicht funktioniert hat.

00:42:35: Und ich weiß, ich mache es immer schwer am Anfang.

00:42:38: Also ich ermutige.

00:42:40: Das sind so drei Beispiele aus meinem jüngeren Leben, wo ich sage, wow, Diversität tut uns so gut, wenn wir sie annehmen und inkludieren.

00:42:47: Und vielleicht hast du noch ein paar Beispiele.

00:42:52: Um jetzt auch Menschen zu nennen, die hier nicht im Raum sitzen, fällt mir der Sebastian Wächter ein.

00:42:58: Ich weiß nicht, ob du von ihm schon mal gehört hast.

00:43:00: Ich habe ihn jetzt zweimal erlebt, einmal bei einer Diversity-Konferenz in Adlershof.

00:43:05: Und jetzt war ich nochmal bei einem kleinen Kurs von ihm, der sich Mindset Change nannte.

00:43:12: Und Sebastian Wächter sitzt seit, ich glaube, dem achtzenden Lebensjahr im Rollstuhl.

00:43:16: Der ist als junger Mann halt irgendwie über den Bach gesprungen und abgerutscht, hat sich das Genick gebrochen und seitdem ist er halt vom Heiz abwärts gelehmt, der aber eben auch sehr gut vermittelt, wie man trotz eines solchen Schicksals schlage es eben ein gutes und positives Leben führt, indem man nämlich dann irgendwann auch die Situation akzeptiert und in der Akzeptanz aber auch wieder Kraft schöpft, um eben zu gestalten.

00:43:48: Fand ich sehr anregend, weil es eben auch viele Dinge angestoßen hat, die mir durch den Kopf gegangen sind.

00:43:55: Und durch unsere Tochter habe ich eben auch sehr stark gelernt, dass diese Problem und Problemchen, die man in der, im Beruf manchmal hat, im Job manchmal hat, dass das halt tatsächlich gar nicht so bedeutsam ist.

00:44:13: Und das ist, glaube ich, eine Stärke, die mir dann immer wieder auch gezeigt wurde, dass ich halt dann da auch zu tendiere, die Hektik und den Stress runterzufahren und zu sagen, Leute, bleib mal alle ganz ruhig hier.

00:44:25: Ja, das ist keine OP am offenen Herzen.

00:44:29: Keine existenziellen Dinge hier, wir kriegen das schon hin.

00:44:33: Das ist, glaube ich, ganz stark.

00:44:35: Und ich bin davon überzeugt, dass wir ... manchmal sagen meine Freunde, wir leben wie in so einer Art Musical.

00:44:43: Das ist eine Art Impro-Theater.

00:44:46: Durch unser Tochter eben auch.

00:44:48: Weil wir oftmals nicht wissen, was passiert im nächsten Augenblick.

00:44:51: Und da, um kreative Wege zu finden, damit umzugehen und daran auch Spaß zu haben, diese Unsicherheit zuzulassen, wirklich zu sein.

00:45:00: Gucken wir mal, was jetzt passiert.

00:45:02: Das ist eine Stärke, die ich davon überzeugt bin, die man eben auch im Arbeitsleben ganz stark braucht.

00:45:10: Ich finde vorhin du hast einen Lebensatz ein bisschen gesagt, was du eigentlich auch, wie sehr du durch deine Tochter auch profitierst.

00:45:18: Ich habe mir jetzt in meinem Kopf erscheinen, so Dinge wie, sie hat deine anderen Sinne neben deinem Hörsinn geschärft, dass du Dinge Botschaften ganz anders empfängst, ohne dass sie sprechen muss.

00:45:31: Wahrscheinlich hast du die Fähigkeit zur bedingungslosen Liebe entwickelt und andere Dinge.

00:45:37: Und wie du erzählt hast, auch diese Improvisionsfähigkeit in Situationen, wo du ... Ich möchte nicht normal sagen.

00:45:45: Also bei Kindern, die keine Einschränkungen haben, die nicht behindert werden von Systemen, die dieses

00:45:50: sozial akzeptiert verhalten.

00:45:51: Ja, genau.

00:45:51: Unsere Tochter tut das nicht.

00:45:54: Das ist so wahrscheinlich, das ist was du da mitnimmst und das ist auf einen Arbeitskontext übertragen.

00:46:00: Glaub ich eben ist das auch etwas, wo wir nicht immer nur gucken müssen, ja, dass wir diese Beispiele feiern, ja, von Menschen, die da ganz toll mit umgehen, aber doch eigentlich auch sehen müssen, hey.

00:46:10: Das ist nicht nur was, was beklatscht werden will.

00:46:12: Der Dominik

00:46:12: z.B.,

00:46:13: der riecht sich immer total auf, wenn er vorgestellt wird, als jemand, der sein Abitur auf der Straße gemacht und darauf reduziert will, sagt er, das war die beste Zeit, da war es warm, ich bin begabt im Kopf, ich kann schreiben, also feiert mich lieber dafür, dass ich nicht gestorben bin und dass ich das überlebt habe.

00:46:32: Ich glaube, dieses, was die an Geschenken mitbringen, das zu sehen, das ist glaube ich eine große Konstruktion.

00:46:37: Ich würde gerne nochmal eine Ebene tiefer gehen, weil mich das sehr beeindruckt hat, dass du das Wort Improvisationstheater zweimal verwendet und ich würde gerne dieses Thema Improvisationstheater und auch Fotografie Wie du das einsetzt in deine Arbeit, mal hören, so am korrekten Beispiel, weil das macht mich gerade richtig neugierig.

00:46:56: Ja, sehr gerne.

00:46:58: Vor allem, ich will noch eine Sache loswerden.

00:47:00: Erinnere mich dann, dass ich deine Frage nicht vergesse.

00:47:03: Und zwar, wogegen ich mich so ein bisschen wäre, ist so dieses Pop-Stardom.

00:47:09: Also, da gibt es halt Menschen, die am Rande der Gesellschaft sind und die sind dann Speaker geworden und haben Bücher geschrieben.

00:47:17: Ey, darauf kommt es nicht an.

00:47:18: Genau das mache

00:47:21: ich.

00:47:22: Dann komme ich jetzt nahtlos zu dem Thema Fotografie.

00:47:25: Ein Fotografie-Projekt, was ich gemacht habe, ist, ich habe Mütter geistig behinderter Kinder fotografiert und interviewt.

00:47:32: Also ich habe sie erst interviewt.

00:47:34: anderthalb zwei Stunden lang haben sie mir ihr Leben erzählt, sind Tränen geflossen, es waren sehr, sehr emotionale Gespräche.

00:47:41: Mir wurde gesagt, dass solch ein Gespräch ansonsten noch nie geführt wurde, wenn man sonst immer nur über Symptome und Ärzte und sonstige bürokratische Fragen spricht und sich keiner hinsetzt und sagt, wie... Wie geht's

00:47:53: jetzt?

00:47:54: Wie war dein

00:47:54: Leben?

00:47:55: Wie hast du das alles... Wie bist du so weit gekommen?

00:47:57: Mit Erwachsenen, geistig behinderten Kindern das oder jungen Erwachsenen.

00:48:03: Und... habe dann die die Mütter fotografiert, porträtiert und das wurde auch mehrfach ausgestellt, dann habe die Interviews in Auszügen auf Transparentpapier mit Handschrift vor die Bilder gehängt und zwischen der Handschrift und im Bild war eine Lichtleiste, sodass die der Betrachter die Schrift gesehen hat, die quasi leuchtend und das Bild erst gesehen hat, wenn das Papier nach oben gehoben wurde.

00:48:29: Und das ist also dieser Kunst.

00:48:33: oder auch Fotografie ist für mich eben etwas, womit ich meine Selbstwirksamkeit spüren kann, wenn ich in einer Krisensituation bin und etwas, was halt tatsächlich weggeht von diesem linearen strukturierten Denken und eben eine neue Freiheit zu lassen und die Dinge wieder neu sortiert, die man vielleicht für sich selbst in Frage gestellt hat und gerade keine Orientierung.

00:48:56: Also das ist das Thema mit der Fotografie, die ich gerne künstlerisch einsetze.

00:49:02: Auch in Workshops ist der Foto-Operat gerne die Polaroid-Kamera immer mit dabei, kann man schöne Sachen machen.

00:49:08: Und das Thema Improvisationstheater halte ich auch von den Theoremen des Improvisationstheater als total geeignet für gute Teamarbeit.

00:49:18: Beispielsweise ein Theorem des Provinzationsjahres, das ist Let Your Partner Shine.

00:49:23: Wie gut ist das denn?

00:49:25: Und das war für mich als Führungskraft auch in Agentur, deinen Konzern immer super wichtig, mich zurückzunehmen und zu sagen, hier ist die junge Kollegin.

00:49:34: Herr Vorstandsvorsitzende kann viel besser erklären, als ich.

00:49:37: Und das führt dann auch zur Irritation.

00:49:39: und sowieso jetzt sehen die, sondern die junge Frau hier.

00:49:42: Und ich fand, ich hab mich, ich hab mich da richtig wohlgefühlt.

00:49:45: Das macht gerade bei mir jetzt ganz viele so Napsen ins Glüh.

00:49:50: Das können wir so gut vorstellen, wenn du in den Teams bist, wo es vielleicht auch so Spannung gibt.

00:49:55: Und man nimmt die Spannung und sagt, okay, jetzt let your partner shine.

00:49:59: Also man legt die mal hin und man tauscht die aus.

00:50:03: Und dann hat man so vielleicht so einen neutralen Grund.

00:50:05: Und dann in der Übung versucht man dann mal zu sagen, jetzt wechsel mal die Perspektive.

00:50:09: Ja,

00:50:09: also gibt es wunderbare Methoden.

00:50:12: Auch das Thema, if you can't get out of it, get into it.

00:50:18: was auch in die Richtung der Akzeptanz geht.

00:50:21: Und man kennt das ja, manchmal geht man zu Partys und denkt, oh, ich kann in den Lustigen zu gehen.

00:50:25: Oh Gott, ja.

00:50:27: Sich dann darauf einzulassen und denken, ey, nehmen wir mal den kompletten Bayeris raus und gucken uns einfach mal die Leute an, die da sind und versuchen mal wirklich zu sehen, was uns Menschsein verbindet.

00:50:37: Und da kann man so tolle Sachen erleben.

00:50:39: Also dann stellt man auf einmal fest, die Leute, die im Unsympathisch waren, sind doch ganz okay.

00:50:43: Super.

00:50:45: Wir möchten gerne noch zwei Themen ... Ansprechen, und zwar auch die Tatsache, dass du dich nicht nur in Firmen einsetzt, sondern auch in sozialer Arbeit.

00:50:59: Und insbesondere das Thema, inklusive Kinder und Jugendarbeitern.

00:51:02: Jetzt siehst du dazu mal kurz, was da

00:51:03: dein Wirkungsbereich ist.

00:51:08: Ja, Jakob und ich, wir sind zutiefst davon überzeugt, dass die Entwicklung der Gesellschaft, die Gesundheit der Gesellschaft in der Frage auch liegt, wie wir mit den Kindern und Jugendlichen umgehen.

00:51:18: Und da fängt das Thema Inklusion und das Verständnis für das Menschsein, wie es auch immer ist, fängt da an.

00:51:28: Und so sind wir superglücklich, dass wir vom Ministerium für Bildung, Jugend und Sport in Brandenburg akkreditiert wurden als Beratungsunternehmen, um Fachkräften in der Sozialarbeit, in der Kinder- und Jugendarbeit zu helfen, eine positive Haltung zu inklusiver Kinder- und Jugendarbeit zu vermitteln.

00:51:50: So, warum brauchen jetzt inklusive Haltung?

00:51:52: Haben die das nicht per se?

00:51:53: Haben sie schon?

00:51:54: Aber wir sprechen hier von einer Gesetzesänderung.

00:51:57: Die wird auch die große Lösung genannt, wo eben die Teilhabe Verfahren vom Sozialamt ins Jugendamt wechseln werden.

00:52:09: Also momentan ist das Sozialamt für Kinder und Jugendliche mit geistiger und körperlicher Behinderung zuständig.

00:52:14: Also unsere Tochter ist noch komplett über Sozialamt gelaufen.

00:52:17: Und das Sozialamt ist eigentlich ein Ort, der für die Existenzsicherung da ist und nicht eben zur Teilhabe.

00:52:25: Und so ist es vollkommen sinnvoll und richtig, dass diese Aufgaben zum Jugendamt wechseln.

00:52:29: Aber das können sich auch alle vorstellen, das Jugendamt hat schon relativ viel zu tun und nicht genügend Personal.

00:52:36: Und die Einstellung jetzt dazu ist halt eher negativ.

00:52:39: Die Leute sagen eben, oh Gott, jetzt kriegen wir jetzt hier neue Verfahren und wir müssen alles lernen und wir kennen uns nicht aus mit Behinderung.

00:52:47: Und die Sorgen sind natürlich auch berechtigt.

00:52:49: Es muss natürlich rechtlich wasserdicht sein, was da passiert.

00:52:52: Es muss auch den Menschen gerecht werden, was dann da an Teilhabeprozessen umgesetzt wird.

00:52:59: Alles vollkommen nachvollziehbar.

00:53:00: Und natürlich sind wir Eltern von Kindern und Jugendlichen mit Behinderungen auch ganz besondere Menschen, die da sehr hinterher sind.

00:53:09: Und so sind wir eben im Land Brandenburg unterwegs und helfen Jugendämtern und Trägern der Kinder- und Jugendarbeit mit eben kreativen Prozessen, mit design thinking, mit sehr viel Introspektion.

00:53:22: Das macht Jacomo ganz toll, also tatsächlich auch mit Meditationspraktiken und ähnlichen Formaten, um für sich selbst auch ins Reine zu kommen mit dem Thema und von dem festen Stand.

00:53:34: Punkt, den sie dann einnehmen können aus kreativ zu werden.

00:53:37: Wie können wir jetzt die Kinder- und Jugendarbeit inklusiv umsetzen?

00:53:41: Großartig.

00:53:42: Und dann habe ich noch ein Thema, das hast du mitgebracht, nämlich das Thema Technologiegläubigkeit.

00:53:48: Und das finde ich besonders spannend, weil der liebe Christoph, der jetzt nicht dabei ist, ja einer der ganz großen Stimmen geworden ist zum Thema Umgang mit künstlicher Intelligenz.

00:53:59: Und in dieser Stelle wird er Besonders enttäuscht dann, dass er nicht dabei ist, weil wir natürlich immer auch dieses Thema uns gerne ganzheitlich angucken.

00:54:09: Ich habe auch zwei Kinder, zwei Erwachsene, Söhne und der Ältere ist im Thema KI beruflich tätig und ist aber jemand, der dann eben auch am Wochenende, am liebsten drei Stunden am Stück am See beim Angeln steht, weil er diesen Ausgleich braucht.

00:54:26: Und das ganze Thema auch sehr ganzheitlich sieht und auch nicht nur die Vorteile, sondern auch genau das, was an dunklen Seiten mitkommt.

00:54:35: Und du hast gesagt, ja, die Technologie-Gläubigkeit, insbesondere auch im Umfeld der Arbeit, die du machst, die hinterfragst du nicht nur, sondern hast du auch ganz konkrete Punkte.

00:54:45: Lass uns dazu noch sprechen.

00:54:48: Vielleicht nehmen wir da den Faden bei der sozialen Arbeit auch auf.

00:54:54: Die Digitalisierung des Gesundheitswesens ist ja auch in aller Munde und meine Frau ist Ärztin, die darf das auch alles umsetzen.

00:55:04: Und die Frage da ist eben auch, wo ist es der richtige Weg in die Digitalisierung zu gehen und wo müsste man das Augenmerk und auch das Geld und die Zeit vielleicht in eine andere Richtung lenken?

00:55:19: Und wenn ich eben beobachte, wie mit Menschen, die sich um behinderte Menschen kümmern, Pflegepersonal erzielen,

00:55:28: etc.,

00:55:31: was dort investiert wird an Kreativität, an Finanzmitteln, an Respekt und Wahrnehmung deren Leistung im Vergleich zu dem, was eben auch vielleicht medial zum Thema ja Technologie und Gesundheit eben ja berichtet wird oder was man da sieht, glaube ich ist das in einem falschen Verhältnis.

00:55:51: Ich glaube nach wie vor, dass der menschliche Faktor in diesen sozialen Branchen eben letztlich der entscheidende ist.

00:56:00: Und also ich sehe es bei meiner Tochter und ich sehe es auch bei meinem Vater an neunzig Jahre im Rollstuhl, im Seniorenheim, wenn da der Mensch nicht mit dem anderen Menschen vernünftig umgeht und wenn das nicht auch dementsprechend gesehen wird.

00:56:14: Dann haben wir ein ziemlich großes Problem.

00:56:16: Und ich glaube, wir alle haben keine Lust, von irgendeinem KI-Roboter eines Tages den Hintern abgewischt zu kriegen.

00:56:22: Und dessen müssen wir uns bewusst machen.

00:56:24: Und da, glaube ich, muss eine Nachjustierung erfolgen, würde ich sagen.

00:56:28: Ich bin ganz

00:56:29: spannend.

00:56:29: Ja, also, ich komme jetzt mal mit einem prassesten Beispiel, wo ich sehe oder annehme, dass eine Gesellschaft das für sich anders löst, China.

00:56:38: China hat, glaube ich, jetzt noch vermutlich eine Milliarde Einwohner und wird bis zum Ende des Jahrhunderts noch eine Hälfte haben und eine komplett überalterte Gesellschaft haben.

00:56:46: Und die sagen, wir können das nur mit einer dreistelligen Millionenanzahl von den Robotern bewerkstelligen.

00:56:51: Was darf zu uns zukommen?

00:56:52: Was würdest du da antworten?

00:56:55: Ja, ich bin da kein Experte, ich kann das nicht faktisch widerlegen, ich kann dazu nur eine Meinung haben.

00:57:02: Und ich glaube, wenn wir die pflegenden Berufe attraktiver machen würden, würden wir auch deutlich mehr Menschen gewinnen, die da eben sich engagieren.

00:57:11: Und ich kann es immer nur wiederholen, die Fürsorgearbeit für Menschen, die eben das brauchen und wo man, also die ist so, das gibt einem so viel zurück.

00:57:21: Und ich glaube, da hat man eben diesen Bayerist erst und denkt, oh Gott, ja, und keine Ahnung, das riecht vielleicht oder ist irgendwie nah und irgendwie so unangenehm.

00:57:31: Aber ich kann immer nur ihr Werbung dafür machen, sich auf das Abenteuer einzulassen, denn man bekommt ganz, ganz viel zurück.

00:57:37: Und ich glaube, wenn man das eben dementsprechend auch leben würde als Gesellschaft, wäre dann da diese ... Fachkräftemangel wäre schon mal wieder anders.

00:57:47: Ich sage ja nicht, man kommt ohne Technologie aus, will ich gar nicht überhaupt gar nicht sagen.

00:57:52: Und das gleiche zweite Thema ist auch das Migrationsthema.

00:57:54: Also wenn wir da Menschen schneller eben in Arbeit bringen würden, hätten wir eine ganz andere Möglichkeit eben auch miteinander an der Stelle umzugehen und So, glaube ich, gibt es eine ganze Menge an Antworten, die wir noch gar nicht so richtig angeguckt haben.

00:58:10: Und wir kriegen immer von irgendwelchen Elon-Masks oder irgendwelchen Black Rocks oder so vorgeschrieben, dass es skalierbar sein muss.

00:58:17: Weiß ich nicht.

00:58:19: Sehr schön.

00:58:19: Das möchte ich ja nicht noch weiter hinterfragen.

00:58:23: Die Stunde ist in einer Geschwindigkeit vergangen, die wie der Artenbaum ist.

00:58:28: Das ist mal ein gutes Zeichen.

00:58:31: Zum Schluss fragen wir unsere Gäste immer noch die Anschlussfrage eigentlich an die Intro Frage und die lautet.

00:58:38: Wo möchtest du noch hin?

00:58:41: Ja, wozu ich richtig Lust habe, ist auch so ein bisschen rübergekommen, ist halt tatsächlich noch Menschen zu bewegen und zu berühren, mit Jacomot zusammen.

00:58:52: Wir sind da echt ein klasse Team, wir kriegen es halt hin, eben tatsächlich über die Frage, wer bist du, wie bist du, über die Frage, wie kommuniziere ich, wie gehe ich mit dem Team hin?

00:59:01: und dann letztlich über die Design Thinking Prozesse mit Kreativität tatsächlich Selbstwirksamkeit zu spüren in der Frage, der ist miteinander und wie kann ich Verbundenheit anders aufbauen.

00:59:11: Und da will ich jetzt auch nicht berühmt werden oder will nicht millionär werden, sondern ich will Menschen berühren.

00:59:18: Und ich will dann hören, dass sich im Kindergarten was verändert hat, ja, und in der Jugendarbeit oder im Unternehmen.

00:59:24: Und das sind die kleinen Dinge, die mir viel Freude machen, wo ich immer denke, so, ja, wieder was geschafft.

00:59:31: Vielen, vielen Dank für diese Stunde, die du uns unseren Hörern und Hörern geschenkt hast.

00:59:35: Und ich hoffe, dass du auch hiermit schon ganz, ganz viele Leute berührt hast.

00:59:39: Danke.

00:59:40: Vielen Dank, Michael.

00:59:44: Ja, das ist immer wieder besonders, wenn ein Gast so früh oder überhaupt in einer Folge auch so persönliche Dinge teilt, wie das Sebastian mit seiner Tochter gemacht hat und die Art und Weise, wer das gemacht hat.

01:00:00: Diese, ja, diese Mischung aus

01:00:05: Glück,

01:00:06: Fröhlichkeit.

01:00:09: Aber auch Schmerz und auch Hilflosigkeit in bestimmten Momenten, das zeigt einfach, wie

01:00:15: schön

01:00:16: es ist, wenn wir uns in solchen Gesprächen so offen zeigen, dass wir dann eben nicht nur ein Gefühl oder irgendeine Botschaft, die wir gerne rüberbringen wollen, zeigen, sondern uns auch öffnen.

01:00:27: Und das ist für mich als Podcast Host eines der größten Geschenke.

01:00:33: Und natürlich ist es auch mal bewegen zu sehen, wenn eine Biografie sich

01:00:38: beruflich

01:00:39: so deutlich weiterentwickelt, auch durch das eigene Erleben im privaten Bereich.

01:00:45: Und von daher wird die Folgen mit Sebastian alle bleiben, die mir für immer in Erinnerung bleibt.

01:00:50: Und Sebastian, wie du das hörst, bis hierhin, dir nochmal vielen, vielen Dank für die Zeit, die wir verbracht haben.

01:00:58: Und wir werden uns wiedersehen, ganz sicher.

01:01:00: Und liebe Hörerinnen und Hörer, von On The Way To New Work.

01:01:05: Wir freuen uns natürlich, wenn ihr uns weiter gewogen bleibt, weiter uns fünf Sterne gebt, gute Beurteilung auf dem Plattform, uns auch weiter Gästevorschläge schickt und so uns dabei hilft, diesen Podcast auch als Nächste oder durch dieses, denn wir sind ja schon im Jahr zwanzig, sechsundzwanzig durch dieses Jahr zu führen.

01:01:29: und vielen, vielen Dank für all die Treue.

01:01:33: Und bis bald.

01:01:35: Ein weiterer guten Weg ins neue Jahr.

01:01:38: Senden euch Christoph und

01:01:40: Michael.