#586 Max Senges | Entrepreneur | Educator | Ecosystem Builder

00:00:00: Aber heutiger Gast hat Wirtschaftsinformatik studiert und in den letzten Jahren als das World Wide Web losging, ein Jahr in Kanada verbracht.

00:00:09: Diese frühe Internetzeit hat ihm eine Think Big Mentalität mitgegeben, gepaart mit einer guten Portion Bescheidenheit.

00:00:17: Nach Stationen bei dem Verein der Nation, einer Promotion über Universitäten im Internetseitalter und einem Post-Doc in Stanford gründete er zwei Startups – eines davon für… Peer Learning.

00:00:30: Es folgten elf Jahre bei Google, wohin wir uns erzählt hat auch ein Stück weit als Watchdog kam um selbst hinter die Kulissen zu schauen.

00:00:39: Zunächst war er in Berlin wo er unter anderem die Gründung des Humboldt Instituts für Internet und Gesellschaft begleitete.

00:00:44: dann im Silicon Valley wo er das Internet of Things Programm von Alphabet gegründete und später die Hardware Research leitete.

00:00:54: Etwas ernüchtert, vom Venture Capital Modell ging er zurück zum Lernen und baute als CEO die Standorte von Forty-Two in Wolfsburg und Berlin auf einer Hochschule ohne ProfessorInnen an der Tausendsechshundert angehendes Softwareentwicklerinnen in Projekten und voneinander lernen.

00:01:11: Heute bringt er als Prof.

00:01:12: an der Universität der Künste Berlin Opernsängerin Jazz MusicerInnen und DesignerInnen Entrepreneurship und Lebenskunst näher.

00:01:21: Und verantwortet beim Start-up Rule Mapping den Bereich Laws Code.

00:01:26: Mit seinem Team hat er einen Compendium zu KI zur Potenzialentfaltung entwickelt, das beschreibt wie Bildung Wirtschaft und Demokratie aussehen könnten wenn KI uns Menschen stärkt.

00:01:37: Seit mehr als neun Jahren beschäftigen wir uns in diesem Podcast mit der Frage Wie Arbeit den Menschen Stärkt statt ihn zu schwächen?

00:01:43: Wir haben in mehr als fünfhundertachzig Episoden mit mehr als siebenhundert Persönlichkeiten darüber gesprochen, was sich für Sie verändert hat und was ich weiter ändern muss.

00:01:52: Was können wir vom Silicon Valley über Innovationen lernen?

00:01:54: Und welchen Preis hat Wachstum das von fremden Kapital getrieben wird?

00:01:58: Wie gelingt eine souverine Beziehung zur KI, in der wir mit der Maschine unser Potenzial entfalten?

00:02:04: Und was leeren uns Hannah Arendt und Fritjof Bergmann über eine Zukunft der Arbeit in der KI unsere Raum für Gesundheit, Bildung steht.

00:02:13: Für die Lösung unserer aktuellen Herausforderung brauchen wir neue Impulse.

00:02:16: Daher suchen wir weiter nach Methoden, Vorbildern und Erfahrungen, Tools und Ideen, die uns dem Kern von New Work näher bringen.

00:02:22: Darüber hinaus beschäftige ich uns von Anfang an die Frage wirklich alle Menschen das finden und leben können was sie im Innersten wirklich

00:02:28: wollen.

00:02:29: Ihr seid bei On The Way To New Work heute in einer Kooperationsfolge mit Summa Mitzbuma mit meinem Co-host Oscar Trautmann und unserem Gast

00:02:38: Max

00:02:39: Senges.

00:02:59: Oscar?

00:03:00: Ja, wir sind an diesem schönen Sonnigen.

00:03:03: Ich glaube bei uns allen scheint hoffentlich die Sonne Freitag Nachmittag zusammengekommen weil ich vor geraumer Zeit leider in der Bahn aber ein wundervoll inspirierendes Gespräch mit unserem heutigen Gast hatte und wie gesagt haben Wir brauchen Follow-up und dachten unseren Podcast ist doch eine schöne Idee dass dann auch andere Leute daran teilhaben dürfen Vor allem du erst mal Und dann alle dies hören.

00:03:24: deswegen darf ich ganz herzlich Max Enges heute bei uns In der Runde begrüßen.

00:03:28: Und ja, freue mich riesig, dass du da bist und Lust hast mit uns zu sprechen.

00:03:35: Wir werden es wahrscheinlich auf zwei Kanälen ausstrahlen.

00:03:40: Auf dem einen lassen wir die Gäste sich selbst vorstellen.

00:03:42: Auf den anderen stellt Papa gute Fragen.

00:03:45: Papa willst Du heute gute Fragen stellen?

00:03:47: Ja ich fange mal mit guten Fragen an!

00:03:48: Erstmal Hallo Max!

00:03:49: Danke für die Zeit.

00:03:51: Ganz vielen Dank für die Einladung.

00:03:53: Genau, wir stellen eben in dem On The Way To New Work Podcast immer die Frage um Anfang... Wie bist du der Mensch geworden, der du heute bist?

00:04:01: und ich ergänze das mal ein bisschen wenn man auf dein Weg schaut.

00:04:04: Wirtschaftsinformatik, Stanford, Google dann Universitätskünste, wahnsinnig spannende Themen die dich beschäftigt.

00:04:10: was ist die Geschichte dahinter?

00:04:11: Wie bist Du das geworden was Du heute bist?

00:04:14: Das ist eine wunderbare Frage, das ist tatsächlich eine die ich meinen Studierenden auch stelle.

00:04:19: Ich unterrichte Lebenskunst und Entrepreneurship und die Frage wer bin ich?

00:04:24: Und wer will ich werden sehe ich als absolut zentral.

00:04:27: Ich glaube da werden wir immer wieder uns drum ranken.

00:04:33: Und ich bin der geworden, der ich geworden bin weil ich unheimlich neugierig wirklich gesegnet mit viel Energie und viel Wissensdurst.

00:04:48: Und ein Aspekt, der sich dabei entwickelt hat ist das ich meinen Selbstwirksamkeitsmuskel ordentlich trainieren durfte und speziell die Zeit bei Google und diese frühe Internetzeit, die ich mitmachen durfte.

00:05:05: Ich bin in der Bauerjahre,

00:05:07: d.h.,

00:05:13: Ich habe das quasi ganz früh mitgenommen und das hat mir so ein Think Big Mentalität verschafft.

00:05:28: Gepaart ist mit einer doch erheblichen Bescheidenheit.

00:05:32: und diese zwei Herzenschlagen, ach in meiner Brust.

00:05:37: Das große wie kann man wirklich was verändern systemisch?

00:05:41: Und andererseits die realistische Einschätzung Man is eine Person und muss sich mit vielen anderen zusammentun und deswegen bin ich sehr interessiert Ich bin immer an so Rudelbildung und Momentum, wie man in der Gemeinschaft zusammenwirken kann.

00:05:59: Lass uns ruhig mal mit dem Google-Thema anfangen.

00:06:01: Du warst da elf Jahre.

00:06:02: Das ist ein Unternehmen das die digitale Welt wirklich entscheidend geprägt hat und noch immer noch prächt.

00:06:08: Und Oskar und ich sehr unterschiedliche Tüten sind.

00:06:12: Ich bin jemanden, der sofort in einen Fanbäumenmodus geht.

00:06:16: Und Oska sieht auch sehr schnell.

00:06:18: erst einmal ein paar kritische Fragen.

00:06:21: Wir waren zusammen vor vielen, vielen Jahren im Silicon Valley.

00:06:24: Ich hatte so für Agenturschäfts eine Reise dorthin organisiert und ich weiß noch, dass Philipp da dann... Justus?

00:06:33: Nee, Philipp.

00:06:35: Ach ja natürlich!

00:06:36: Der ehemalige Deutschlandchef der jetzt seit vielen Jahren... Ich kann mich

00:06:41: seinen Nachnamen vergessen.

00:06:43: Den Sales.light.

00:06:44: Genau

00:06:45: und Philipp hat uns dort begrüßt in seiner Session mit, das er gerade gehört hatte.

00:06:50: Dass die KI, die dem Sprach-Übersetzungstool zugrunde liegt sich selber eine Sprache erfunden hat damit es schneller von Deutschland-Finesisch kommt und dass ihm das durchaus auch ein bisschen Respekt hat.

00:07:05: Wir reden vor etwas mehr als zehn Jahren.

00:07:09: vieles passiert und die frage ich habe lange ausgeholt was hast du dort über Innovationen gelernt und was siehst du vielleicht heute kritischer als früher, um auch Oscar gleich betreins zu nehmen.

00:07:20: Danke schön Herr!

00:07:22: Ja also ich kann vielleicht erst mal erzählen wie ich dahin gekommen bin.

00:07:25: das ist nämlich auch schon ein bisschen etwas besonderes glaube.

00:07:29: ich habe mit meinem ersten Startup in Silicon Valley Piloten gemacht mit Google und hab so quasi Einblicke direkt in die Arbeitsweise bekommen und einige Kontakte aufgebaut.

00:07:43: aber der die Verbindung, die letztendlich dazu geführt hat dass ich als Zweiter des Verlinagogelteams unterstützt habe ist das ich eine Multistakeholdergruppe für Menschenrechte als Grundlage für Internet Governance aufgebaut hab.

00:08:01: Im Kontext der Vereinten Nationen und das war auch in diesen zweitausender Jahren eben noch greifbare Utopie, eine wünschenswerte Zukunft.

00:08:11: Dass wir das Internet so reguliert gesteuert bekommen, dass es ein globaler Raum bleibt und nicht in zehntausend nationale Internets zumindest rechtlich

00:08:21: zerfällt.".

00:08:23: Und da haben wir gesagt die Menschenrechte sind ne super Grundlage!

00:08:26: Da war Google tatsächlich einer der ersten Firmen, die gesagt haben, unterschreiben werden.

00:08:32: Und so habe ich mit verschiedenen Regierungsvertretern Italien, Brasilien sind das speziell zu nennen.

00:08:39: Aber eben auch einigen Google-Mitarbeitern Kontakt gewonnen Und ich kam quasi, da ging das gerade wirklich so los.

00:08:48: Dass man gesagt hat, oh ne, behandelt die unsere Daten richtig?

00:08:53: Die wissen so viel über uns.

00:08:55: Viel Misstrauen und ich bin wirklich bis zum gewissen Grad auch als eine Art Watchdog reingegangen um mal selber dann zu sehen hinter den Kulissen wie funktioniert es?

00:09:06: Wie ist es denn mit dem Datenschutz und den Praktiken bei Google?

00:09:11: Und da muss ich wirklich festhalten, in den elf Jahren gibt es mal einen Unfall.

00:09:18: Aber ich habe keine systematischen ... Werdenke gesehen, die User auszuspionieren oder dass Google Mitarbeiter zugänglich zu irgendwelchen Nutzerdaten hatten.

00:09:32: Also das fand ich erst mal ehrlich gesagt sehr beruhigend.

00:09:34: auch sozusagen jetzt nach vorne projizieren, dass ich nicht glaube, dass die KI Firmen alle unsere Chats sich angucken und da so eine Art Verschwörung hinten dran steckt Das ist doch mal auch von jemandem, der wirklich hinter die Kulissen blicken konnte.

00:09:53: Zumindest für Google eine eindeutige Aussage und ich würde bei den KI-Unternehmen das daraus extra polieren.

00:10:00: Hast du heute den heißen Artikel gesehen?

00:10:02: Wo sie ... Also es ist keine richtige Studie in dem Sinne aber dass Sie genau das angeblich aufgedeckt haben, also umsonst Version.

00:10:13: Aber dass sowohl Ihnen mehr Adressen als auch Klarnamen und die kompletten Chats an Dritte weitergegeben wurden.

00:10:23: Kann ich studiös oder meinst du jetzt bei Chatchy?

00:10:26: Bei all den ganzen Nasen, da kam heute diese... also zumindest ein paar Heise habe ich immer so, das lese ich schon gerne.

00:10:33: ne, ich denke mal du auch Max.

00:10:35: Ja es setzt sich eine Quelle für mich, den Artikel hab' ich nicht gesehen.

00:10:46: Meine Erfahrung ist, dass natürlich da in beide Seiten.

00:10:52: die eine Seite wird immer extrem beschwichtigt und abgetan.

00:10:55: Und in die andere Seite wird aber auch maximal skandalisiert.

00:10:59: Man muss da wirklich mit einem sehr genauen Auge hinschauen.

00:11:05: Was ist jetzt wirklich nachgewiesen?

00:11:08: Was hat irgendjemand gesagt und wie verlässlich ist dann die jeweilige Quelle.

00:11:14: Insofern kann ich da jetzt nicht konkret darauf eingehen, aber um mich ja als Frage vielleicht noch mal ganz konkret zu beurteilen Ich habe sehr viel gelernt was Innovationen angeht Und war wirklich sehr lange beeindruckt, wenn nicht sogar begeistert und leidenschaftlich hinter dem Silicon Valley Innovationsmodell.

00:11:41: Gerade wenn das dann in Richtung Moonshuts ging.

00:11:44: also so ganz große Veränderungen loszutreten bei Google X und ähnlichen Firmen.

00:11:51: Das hat sich ehrlich gesagt über die Zeit jetzt etwas abgekühlt gar nicht unbedingt aus den vielleicht Mainstream-Grunden, sondern ich glaube das Eric Rees der für Lean Startups bekannt ist.

00:12:08: Den Nagel ziemlich auf den Kopf getroffen hat er gerade ein Buch rausgebracht d.h.

00:12:13: incorruptible Und beschreibt, dass diese Profitmaximierung und dieser Wille, die natürlich gerade die Venture Capitalists, die Investoren haben so viel Geld aus einer Firma rauszuziehen wie möglich.

00:12:30: Darum haben sie ja zunächst mal hauptsächlich investiert.

00:12:33: Das ist eine Schwerkraft, die noch so ambitioniertesten und idealistischsten Gründer- und jungen Firmen irgendwann in Wall Street, Money Maximizing Maschinen reinbringen.

00:12:48: und ja also ich kann leider kaum ein Beispiel finden jetzt aus dem Silicon Valley Kontext wo das langfristig geklappt hat.

00:13:02: Und insofern bin ich doch etwas ernüchtert, was diese Methode durch viel Venture Capital eben ganz lange Entwicklungs- und Wachstumsphase zu finanzieren bis man dann irgendwann so eine kritische Masse entwickelt hat an die User, dass das auch erfolgreich zu monetarisieren ist.

00:13:26: Ich bin ja deutlich mehr bei meinem Doktorvater Günter Falthin, der sagt wenn es irgendwie möglich ist sollte man als Gründer-Gründerin versuchen kein Fremdkapital aufzunehmen um wirklich eben Fahrersitz zu bleiben und selber zu entscheiden ob man den nächsten Schritt gehen will oder nicht.

00:13:48: Denn sonst sobald das externe Geld drin ist muss man eigentlich wird man wirklich getrieben auf ein kontinuierliches und exponentielles Wachstum kommen was wolle?

00:13:59: Ja, wir sehen das gerade ein unser Freund Torben den wir auch gerade podcast hatten der eben auch ohne einen einen zentfremd Kapital sein oder dem gestartet was daraus entstehen kann wenn er selber das treiben darf mit seiner Vision.

00:14:12: Wahnsinnig schön also auch da nochmal reinhören.

00:14:13: für diejenigen die es noch nicht gehört haben ist glaube ich auf beiden Plattformen erschienen und das spannende für mich war ja auch in unserem Gespräch dass du den Weg dann wieder gefunden hast aus dem Silicon Valley und Google eigentlich an die an die Schule und dann an die Uni wieder zurück sozusagen zum Ursprung, zum Lernen.

00:14:30: Vielleicht wenn du da nochmal kurz darauf eingehen möchtest wie da der Weg für dich so gegangen ist?

00:14:35: Weil es für mich natürlich auch mir aus dem Herzen spricht, wie du's tust und auch was du lernst und

00:14:42: ja erzähle ich gern ein bisschen.

00:14:44: also ich hatte ja schon gesagt nur dieser Wissensdurst und heute würde ich sagen Selbstwirksamkeit etwas wirtschaftlicher formuliert Entrepreneurship oder entrepreneurial Mindset.

00:14:56: Das waren so die beiden Zutaten, die schon bei meinem PhD und meiner Doktorarbeit sehr präsent waren.

00:15:02: Da habe ich mir angeschaut was ist eigentlich für eine Dynamik hinter der kreativen Zerstörung an Universitäten?

00:15:10: Wenn so ne neue Technologie wie das Internet reinkommt, die ja doch sehr viel gerade in Zugang zu wissen aber auch in der Wissensproduktion gerade wenn ich jetzt an Google Docs und ähnliche kollaborative Tools Denke, die Peer Production möglich machen, die so ein gemeinsames Arbeiten möglich machen.

00:15:28: Wie passiert das eigentlich und was für einen Mindset steckt dahinter?

00:15:32: Und ja, wie du sagst.

00:15:35: Oskar ich habe zwei Start-ups gehabt die so in diese Richtung gingen Attack Start ups.

00:15:40: eins war schon ganz früh Peer Learning das andere hatte die Idee Wie bringt man Silver Surfer also ältere Menschen dazu dass sie wirklich Die Mehrwerte aus Technologie rausbekommen ohne Dass Sie nur Zehntausend komplizierte Einstellungen von dem müssen?

00:15:57: Also einfach Skype-Nummern, damals der Enkel, der Verwandten die man anrufen will auf ein Desktop und dann geht diese Technologie auch sehr einfach zugänglich.

00:16:09: Aber so kommt es häufig nicht aus der Packung raus und das haben wir mit dem Startup zugänglig gemacht.

00:16:16: Und dann war eine lange Pause.

00:16:21: Nachdem ich Silicon Valley etwas vernüchtert verlassen habe, habe ich angefangen mich umzuschauen.

00:16:26: Eine spannende Geschichte gefundene Hochschule ohne Professoren.

00:16:33: Das Konzept heißt Carre-Dô oder Forty Two kommt aus Frankreich.

00:16:37: ursprünglich sind mittlerweile knapp an die hunderttausend studierende weltweit in über fünfzig Locations Und ich durfte dann in Wolfsburg und Berlin die Dependancen aufmachen.

00:16:52: Immerhin, thousand six hundred Studienplätze also doch wirklich größere... Möglichkeit dazu studieren und ihr werdet euch denken durch das Wolfsburg.

00:17:05: Volkswagen ist da also der größte Förderer geworden.

00:17:08: aber SAP, Microsoft die Telekom.

00:17:12: Da wollten alle auf einmal mitmachen denn da ging es darum Software-Engineure auszubilden Und zwar nicht so klassisch.

00:17:22: Da vorne erzählt jemand was und ich muss das danach wiedergeben, was die Person gesagt hat, sondern wirklich hands-on.

00:17:29: Das nennt sich Project Based Peer Learning.

00:17:32: also du kommst wirklich am ersten Tag hin und da steht Schreib Hello World auf dem Bildschirm und nichts weiter!

00:17:40: Und dann lernst du ganz natürlich, sag mal was meinst du denn?

00:17:45: Was wir machen müssen.

00:17:46: Social Learning!

00:17:47: Du machst so ein Outreach und kriegst mit.

00:17:50: Was wissen denn die anderen?

00:17:51: Du suchst im Netz

00:17:54: usw.,

00:17:54: also das Lernen lernen ist erstmal der absolut zentrale Punkt von dieser Hochschule.

00:18:02: Und dann lernst du halt wirklich quasi im Code zu denken, weil du die ganze Zeit programmierst und Lösungen entwickelst.

00:18:12: Und immer akut rausfindest.

00:18:14: was brauche ich denn jetzt um dieses Problem zu lösen?

00:18:17: Und das ist natürlich ein unheimlich sinnvoller Skill.

00:18:23: Eine der wichtigsten Kompetenzen überhaupt, sagt Joval Harari in dieser Welt wo sich die Dinge sehr schnell entwickeln.

00:18:31: Einerseits würde ich sagen eine humanistische Bildung zu verstehen.

00:18:36: wer bin ich?

00:18:37: Wer will ich werden?

00:18:37: was ist mir wichtig?

00:18:39: dass man eine Perspektive also einen Standpunkt hat von dem aus man die Dinge betrachtet Und dann aber ganz flexibel rangeht und die Ziele verfolgt, auf dem Weg die Probleme dahin löst.

00:18:55: Das ist vielleicht so die Kurzvariante von dem Weg bis zu zweiundvierzig.

00:19:03: Dann habe ich die Seiten gewechselt und bin von der Uni ohne Professor oder Gastprofessor an der Universität der Künste geworden.

00:19:12: Um diesem Entrepreneurship eine Zugänglichkeit zu verschaffen.

00:19:19: Zu den Studierenden, die ja Opernsängerinnen, Jazzmusiker, Architekten bildende Künstler auch Produktdesigner und Kommunikationsdesigner etc.

00:19:34: sind haben wir gesagt Wir nehmen diese Lebenskunst rein.

00:19:37: das ist natürlich erstmal eine ganz alte lebensphilosophische Perspektive, die seit den Stoikern auch eine lange Tradition hat.

00:19:49: Lebenskunst als Begriff ist maßgeblich von Wilhelm Schmidt und geprägt ein Berliner Philosoph der auch noch aktiv ist und dazu weiter produziert und schreibt und diskutiert philosophiert.

00:20:04: Und mit dieser Kombination bin ich auf die Studierenden zugegangen habe denen angeboten dass sie die Frage, wie sie sich professionell entwickeln wollen um ein geglücktes Leben zu entwickeln.

00:20:21: Das wirklich nicht irgendwie theoretisch anzugehen und darüber nachzudenken sondern einen Plan zur Prototypen.

00:20:35: Und da gibt es mittlerweile eine recht etablierte Praxis.

00:20:38: dazu Von zwei Stanford-Kollegen, die Livedesign geschrieben haben.

00:20:43: Aber auch von einer ganzen Gruppe, die noch Entrepreneurial Life Design dazu genommen haben.

00:20:51: Ein kanadischer Kollege Steve Gideon hat zum Beispiel jetzt diese Denken.

00:20:59: Wie kannst du dein eigenes Leben in die Hand nehmen?

00:21:03: auch mit einem gewissen Learned Optimism, mit einer optimistischen Sichtweise dein Leben anfangen zu gestalten als Kurs für alle Studierende bei sich an der Metropolitan University in Toronto anzubieten.

00:21:16: Und also das hat wirklich einen Riesenspaß gemacht.

00:21:20: ich sage es jetzt in der Vergangenheit weil zu diesem Mittersemester biete ich zum ersten Mal sehr ähnlichen Kurs an, aber mit dem Game Changer KI im Zentrum.

00:21:31: Denn ich glaube die Beziehung zu KI und wie man die KI nutzt um das was ich gerade beschrieben habe sein eigenes Leben zu gestalten.

00:21:39: dann hast du eine souveräne Nutzung.

00:21:41: Dann bist du tatsächlich der Nutzer und nicht der automatisierte oder als nächstes weg automatisiert wird.

00:21:55: Und bevor es mit der aktuellen Folge von On the Way to New Work weitergeht, kurzt eine Werbung in eigene Sache.

00:22:00: Erinnerst du dich an deinen ersten Tag als Führungskraft?

00:22:04: Plötzlich trägst Du Verantwortung für Menschen – für ihre Motivation, ihre Entwicklung, Ihre Zielerreichungen, Verantwortung für ein ganzes Team und kaum jemand hat dir vorher gezeigt wie das eigentlich geht.

00:22:15: Gallup sagt dass weltweit nur vierzig Prozent aller Führungskräfte irgendeine Form von Training dafür bekommen haben.

00:22:22: Genau dafür haben wir unser New Work Master Skills Leadership Programm entwickelt, das wir vom ersten bis dritten Dezember in Hamburg bereits zum sechsten Mal durchführen.

00:22:52: wie aus Individuen ein High Performance Team entsteht, indem sich alle Trauern offen zu sprechen und in dem jede und jeder Verantwortung übernimmt und das Team gemeinsam hohe Ziele erreicht.

00:23:04: Weil echte Veränderungen aber im Alltag passiert begleiten wir dich danach noch zwölf Wochen lang mit Working Out Loud for Leaders.

00:23:10: Dieses Peer Coaching Format haben wir gemeinsam mit John Stepper entwickelt, dem Erfinder der Methode Workout Loud.

00:23:16: Im Angebot enthalten ist außerdem der Gdiften Strangs-IV Test, ein umfangreiches Materialpaket und eine hochrelevante Toolbox.

00:23:24: Alle Infos findest du auf newworkmasterskills.com oder schreib mir einfach an hello at newworkmasterskills.

00:23:32: com.

00:23:33: Wir freuen uns auf dich!

00:23:35: Und zurück geht's zu On the Way to New Work.

00:23:44: Bleiben wir noch mal ganz kurz bei Live-Design und auch bei Lebenskunst als größer Begriff, bevor wir dann den Sprung zur KI machen.

00:23:53: Ich beschäftige mich ja auch schon viele Jahre mit dem Konzept von Purpose im Moderne Kontext.

00:23:59: beim Menschen war lange Zeit der Meinung, dass jeder irgendwie in sich so was schlummern hat, den einen Purpose bis hier irgendwann auf verschiedene Forscher innen geht.

00:24:10: Troffen bin, die gesagt haben ne das gibt's schon den dieses one calling aber es gibt eben Für jeden menschen zumindest das thema sinnquellen zu erfinden nicht unbedingt die eine sondern mehrere.

00:24:21: vielleicht ändern sich auch noch mal so dieses konzept nicht ganz so hart zu sehen.

00:24:24: deswegen bin ich sehr interessiert auch nochmal da von dir die einschätzung zu hören wie siehst du dieses konzip?

00:24:29: purpose ist dass eine Bestandteil aus deinem ansatz bevor wir dann ins kei-thema gehen

00:24:36: ja Sehr gerne.

00:24:38: Dann haben wir wahrscheinlich beide eine Hochschätzung oder alle drei für Viktor Frankl, der ja eigentlich im zumindest modernen Kontext dieses Konzept Logo Therapie auch fast schon als einen therapeutischen Ansatz definiert hat wie man weil ein Lebensenergie und Praxis gestalten kann.

00:25:05: Neben Freude, der sagt alles hängt ab von der Sexualität und der Begierde.

00:25:12: und Adler und Nietzsche die sagen es geht um Macht ist für mich erstmal einzuordnen so diese Sinnstiftung und das sich selber einen Ziel geben als eine Praxis bei Viktor Frankl einzuordnung findet tatsächlich bemerkenswert.

00:25:32: Gespräche es auch in Vorträgen.

00:25:35: Häufig an der Mensch ist das einzige Tier, dass sich ein Spiegel vorhalten kann und wirklich überlegen kann.

00:25:41: wer will ich sein?

00:25:42: Ein Baum wächst so wie die Umweltbedingungen sind vielleicht wie einen Gärtner noch mitgestaltet aber er kann sich nicht entscheiden auf einmal ein Papagei zu werden oder eine Palme wenn's da eich ist.

00:25:56: natürlich gibt bei uns auch eine gewisse Grundprägung durch die Gene, ich behalte das aber wirklich.

00:26:05: die Grundannahme, dass wir alle gleich geboren sind für aller größtenteils korrekt.

00:26:12: und das die Prägung wie wir uns dann entwickeln und von welchen Einflüssen ausgesetzt werden.

00:26:20: Diesen entscheidend!

00:26:20: Insofern CG Jung sagt Wir sind nicht das was wir uns wieder fahren ist sondern das was nach vorne gestalten.

00:26:30: Aspekt sehe ich auch ganz, ganz zentral.

00:26:35: Vielleicht habt ihr gesehen Martin Seligmann der positive Positives Psychology Erfinder Forscher hat jetzt ein neues Buch rausgebracht agency und da geht es auch genau um diese Konstellation.

00:26:53: also wenn du mich fragst was denke ich darüber?

00:26:56: Ich glaube dass es gibt Es gab immer schon schicksalshaft Leute, denen hat das Leben gut mitgespielt.

00:27:06: Die haben im Lotto gewonnen, die wurden als Prinzen und Prinzessinnen geboren.

00:27:12: Da hat man natürlich keinen Einfluss drauf, dass es die Lotterie des Lebens ist.

00:27:16: Aber alles was für die meisten zumindest in einem zeitgenössischen deutschen Kontext oder europäischen Kontext der Fall ist eine bewusste Wahl.

00:27:29: Ja, es hat Draht gesagt.

00:27:31: Wir sind verdammt zur Freiheit denn was das beinhaltet ist leider Gottes auch wir sind zu einem erheblichen Teil selbst dafür verantwortlich und jetzt wird einem natürlich häufig dann entgegen gehalten ja aber was ist mit denen in Minderheiten und schwierigen Konstellationen?

00:27:49: Und ich möchte es in keinster Weise ab tun!

00:27:52: Das ist natürlich entsprechend schwieriger.

00:27:55: Aber es gibt eben auch die wahnsinnig inspirierenden und deswegen sind sie ja so inspirierende Beispiele, wie Leute aus Slums aus ganz schwierigen Verhältnissen raus das geschafft haben.

00:28:07: Und dass ist eigentlich dieser Zauber den ich viel mehr vermitteln will nicht, dass irgendjemand verantwortlich ist dafür, dass er in einer schlechten Situation ist sondern, dass man sich aus jeder schlechten Situation auch herausarbeiten kann Und eigentlich jeden Morgen das Potenzial wieder da wäre, um sich daraus zu entwickeln.

00:28:26: Ich bin mir sehr dankbar auch für die Erwähnung Seligmann, der hat ja mit seinem Permamodell schon damals die Grundlage gelegt.

00:28:33: Eines der fünf Buchstaben ist ja Mining und wenn man sich das anguckt kann man schon sehr gut erkennen, wenn man nach den Fünf-Dimensionen irgendwie ganz gut unterwegs ist dass es dann auch im Leben meist klappt.

00:28:50: ...Jump zum Thema KI und Lebenskunst machen.

00:28:54: Ich weiß noch mein ... ... Podcast, mein anderer Podcast-Partner Christoph Magnusson hat irgendwann mal als das Budget-Gibby losging, ziemlich am Anfang hatte er auch irgendwie so eine Phase gehabt wo er ein bisschen über sich selber nachgedacht hat was ist eigentlich mein Meaning?

00:29:10: Und hat dann alte Aufzeichen nur zehn Jahre alt, wo er sehr viel über sich unser Leben geschrieben hat als Kontext gegeben noch verschiedene andere Dinge gegeben, was er jetzt gerade so macht und soweit.

00:29:23: Dann hat dann die KI gefragt.

00:29:24: Was für Fragen müsste ich dir noch beantworten?

00:29:26: Damit du mir mal hilfst meinen Lebenssinn zu

00:29:29: justieren.".

00:29:30: Und dann hat die KI irgendwie ziemlich schlaue Fragen gestellt... ...und dann hat der als feine Prompt gegeben, wenn mir jetzt ein Wort geben würdest, für das

00:29:40: Ich

00:29:41: stehe.

00:29:41: Welches wäre

00:29:42: das?".

00:29:42: Das war wirklich Anfang.

00:29:44: Da kam Schöpfung!

00:29:45: Und dann guckte er sich auf seinen Arm, da hatte er sich acht Jahre vorher Create Tätowiert und das fand ich irgendwie schön.

00:29:52: Das ist ein schönes Beispiel, wenn man sagt ja... Man kann dieses die eigenen Gedanken und die Maschine gut zusammenbringen und je mehr man sich eigene Gedanken macht desto mehr kann die Maschinen auch was daraus machen.

00:30:01: Deswegen fände ich ganz schön, wenn du mal einen kleinen Glimps da reingibst in deine neue Vorlesung und vielleicht können wir dann den Sprung auch zu humanistischer Kei wagen, dass er im Begriff mit dem sich beschäftigt.

00:30:16: Sehr lange Rampe!

00:30:19: Ja, aber eine schöne.

00:30:20: Also ihr nehmt es gerne auf!

00:30:24: Ich kann vielleicht zunächst mal sagen als Wirtschaftsinformatiker hatte ich natürlich eine Neuneinundneunzig- bis Zwei-Tausendrei im Studium auch von KI gehört.

00:30:35: Aber das war eben wirklich in Dornröschen schlaf.

00:30:38: und dann im Google Kontext, ich bin zwanzig vierzehn nach Kalifornien übergesiedelt war es überall Wir are in AI Company, das ist die Zukunft.

00:30:50: Man hatte so ein bisschen das Gefühl, es wird jetzt eben als neue Sau durchs Dorf getrieben.

00:30:56: Ich muss ehrlich sagen der Google Assistant und Siri, das waren für mich mehr glorified Shopping Lists.

00:31:02: Das war irgendwie da... Commercial use case so nah, dass das was eigentlich schon seit Anfang an drin steckte.

00:31:13: Nämlich Brain Augmentation und Mind Amplification also wirklich eine Erweiterung von unserem Sein war da überhaupt nicht so greifbar.

00:31:25: Wenn man dann mit den Forschern gesprochen hat und wir haben natürlich intern vergleichbare Systeme zur OpenAI, die ich gehabt habe bei Google.

00:31:36: Dann ist ja wirklich die Klappe offen stehen geblieben weil da war das schon sehr sehr greifbar was dann im großen zwanzig-zweizwanzig für alles sichtbar wurde.

00:31:46: Ich habe es trotzdem lange so beobachtet und dann ist ja auch jeder irgendwie drauf gesprungen, heute ist KI überall.

00:31:56: Und insofern haben wir uns letztes Jahr dann wirklich hingesetzt und gesagt okay wie können wir was Neues und USP eine eigene Perspektive die vielleicht nochmal anders inspirierend ist und das Ganze in andere Richtung zieht entwickeln?

00:32:14: Die erste oder die... originale Begeisterung, die ich fürs Internet hatte wieder aufgegriffen.

00:32:24: Denn ich habe damals gedacht wow wenn jetzt alle Informationen und alle Vorlesungen im Netz zugänglich sind dann werden wir ja eine wahnsinnige Revolution Bildungsrevolution haben und alle können lernen und das wird ganz schön heiß in Wettbewerb aber auch irgendwo eine Renaissance und Blütefallezeit wäre schön gewesen.

00:32:50: und das Interessante ist ja, dass Potenzial war auch wirklich da und bis heute.

00:32:55: Es wird bloß im Mainstream nicht so aufgegriffen.

00:33:00: Und bei der KI ist das sehr ähnlich, nur an Steroids.

00:33:06: Mit der KI kannst du jeden Morgen aufstehen und sagen ich möchte gerne Chinesisch lernen, ich möchte gern Quantenphysik lernen, Ich möchte gern Machine Learning verstehen!

00:33:16: Du hast einen unheimlich geduldigen Tutor, der wirklich viel weiß und twenty-four seven zugänglich ist.

00:33:24: also wir könnten die mit der KI unheimlich viel lernen und für uns selber die Potenziale entfalten.

00:33:33: Und mit dieser Grundidee, KI zur Potenzialentfaltung sind wir dann eingestiegen und haben überlegt was würde das bedeuten?

00:33:42: Und sind da natürlich auch auf ein breites Feld getroffen.

00:33:46: Augmentierung ist so dass das Schlagwort ja also Empowerment die User dazu erweitern und neue Möglichkeiten an die Hand zu geben.

00:33:58: Und auf der Basis von diesem KI zur Potenzialentfaltungsbild haben wir dann jetzt im Jahr zwanzig, sechsundzwanzig ein Compendium entwickelt wo wir durchdacht haben wie sieht eine Gesellschaft aus in der KI alle Bereiche durch Drogen hat?

00:34:18: Da haben wir mal jetzt die Kernbereiche rausgenommen, Bildung.

00:34:22: Denn das ist natürlich notwendig um diese neue Kraft wirklich für uns nutzen zu können.

00:34:30: Wirtschaft denn da entsteht der Mehrwert, da entstehen die Kreisläufe.

00:34:33: Das brauchen wir.

00:34:35: und Demokratie und Governance ohne die fehlt die Rahmengebung.

00:34:39: Und da ist ein sehr schönes Papier draus geworden was ich gerne mit euch teile deren auf dessen Basis wir jetzt wirklich diese Transformationsvorhaben auch ganz konkret angehen.

00:34:55: Und da sind faszinierende Elemente dabei, zum Beispiel was passiert denn mit der Wirtschaft?

00:35:03: Ich glaube es ist schon greifbar dass ähnlich wie in dem Übergang von der Landwirtschaft zur Industrialisierung.

00:35:10: Heute arbeiten noch zwei Prozent der Menschen in der Landwirtschaft und so wird es mit den industriellen Jobs auch sein, und dementsprechend wo gehen sie denn dann alle hin?

00:35:22: Und da gibt's eben sehr inspirierende Forschung und Denker stichwort humanistische Wirtschaftstheorie.

00:35:31: Und die drei großen Bereiche, die da immer genannt werden sind Gesundheit, Bildung und Kultur.

00:35:42: Das ist doch mal wirklich ein schönes

00:35:46: Bild.

00:35:48: Wenn da die Jobs entstehen, das sagt man ja immer.

00:35:52: Die unsere Kinder haben werden, gibt es heute noch gar nicht.

00:35:55: Wenn die alle dort entstehen, dass wir doch wirklich eine viel reichhaltigere und lebenswärtige Umwelt und Umgebung.

00:36:03: Und dafür setzen wir uns jetzt dahin.

00:36:05: Cool!

00:36:05: Ja und ich

00:36:05: glaube wenn die richtigen Menschen mit entscheiden dürfen.

00:36:07: deswegen ist auch so wichtig darüber zu sprechen.

00:36:09: Man muss in diesen Utopien denken um überhaupt meiner Meinung nach... Weg nach vorne zu sehen, der einen auch motiviert.

00:36:18: Weil ich meine, ich sehe in meiner Arbeit täglich wie viel der Arbeit die über den letzten Jahrzehnte geschaffen wurde und nicht mehr notwendig ist Wie viele Aufgaben nach dem Schema AB stattfinden?

00:36:27: Und auch wenn es für mich persönlich nichts ist was ich je machen könnte Es ist für ganz viele Leute ganz viel Sicherheit.

00:36:32: Also wo wir ja unser Buch drüber geschrieben haben ist so ein bisschen dieses Thema Selbstführung weil das hat ja ganz viel damit zu tun.

00:36:38: Wir müssen eigentlich alle rauskommen aus diesen Modus.

00:36:41: Wir werden von irgend jemandem geführt und irgendwann wird uns schon hier durch bringen.

00:36:45: durch diese Zeit jeder, der das selber in die Hand nimmt und dafür reicht ja eine alte Grafikkarte auf dem GamingPC der Kinder.

00:36:51: Wenn man da irgendwie sie Daten nicht in die USA schicken möchte hat jetzt die Möglichkeit das eigene Wissen jeden Tag zu erweitern auf die Probezustellen neue Dinge zu entwickeln.

00:37:00: Und wenn ich jetzt sehe meine meine einundzwanzigjährigen, fünfundzwantigjährige, zweiundzwansjährigen Mitarbeitenden wie die den Laden aufmischen also Weil die einfach machen dürfen, weil sie die Möglichkeit haben diese Prozesse zu hinterfragen.

00:37:12: Die wir jetzt Jahrzehnte geschaffen haben, die ich selber noch irgendwie mit gestaltet und erlebt habe als ich angefangen hab zu arbeiten.

00:37:19: Und jeden Tag denke mir wie geil dass wir das nicht mehr machen müssen!

00:37:21: Wie cool dass wir junge Leute haben die Bock haben das anders zu denken.

00:37:25: Deswegen ist es für mich auch so schön dass Menschen wie du diese Ausbildung mitgestalten.

00:37:31: Aber um das nochmal ein Schritt weiterzudenken Richtung Richenutopin, wir hatten darüber auch schon gesprochen.

00:37:38: Eigentlich ist ja auch so'n bisschen dieser Newark-Gedanke, dieser Urgedanke von Friedrich Bergmann Das wo es einer der wenigen Lösungsräume ist.

00:37:46: Ich hatte jetzt letztens eine Diskussion auf dem Wirtschaftsforum mit eben auch einem ganz tollen Betriebsratvorsitz für IG Metall Der auch genau die gleiche Argumentation.

00:37:57: Also wenn wir nicht anfangen über den Kapitalismus hinweg zu denken, was könnte denn danach kommen?

00:38:02: New Work ist halt eine Vision.

00:38:04: Ich meine das ist der Grundgedanke dieses einen Podcasts, dem wir hier gerade machen und dass wir da wieder drin denken dürfen und sagen können ja vielleicht ist es so, dass wir sechzig-achtzig Prozent mehr Zeit haben aber wie schön es ist, wenn wir die in der Natur, in der Kulturgestaltung verbringen also... Es ist doch ein absolut schöner Zustand.

00:38:22: ich glaube das was halt wichtig ist, ist den Weg dahin So gut es geht zu gestalten.

00:38:26: Das ist also euer Ansatz um eben auch die ganzen Tech Bros und so, die vielleicht nicht ganz diese Visionen teilen.

00:38:34: Nicht unbedingt einzufangen aber damit umzugehen weil das gibt ja auch sehr dystopische Sicht jetzt auf die Dinge gerade auch oft von den Menschen die leider diese Technologie vorantreiben und mitentwickeln.

00:38:46: Ja, ich würde gerne zunächst auf den einen Punkt eingehen.

00:38:49: Den du gerade gesagt hast mit der Grafikkarte und diesen meiner Meinung nach völlig fehlgeleiteten AI-Race.

00:39:02: dieses Wettrüsten ja fast schon auf der Suche nach der Superintelligenz ist wirklich meiner Meinung noch ziemlich am Thema vorbei.

00:39:14: Wir haben eine schöne Nicebit-Pot gefunden, die sagt, die größte Veränderung im dritten Jahrtausend wird nicht die Technologie sein sondern unser Menschbitt.

00:39:24: Und ich glaube da liegt der Kern.

00:39:28: Es geht doch um natürlich einmal den Weltcomputer, es geht natürlich um das Ganze aber ansonsten ist auch Wirtschaft für den Menschen da und Kapital und die Set-Ups, die wir haben.

00:39:45: Und wir knechten uns selber, wo wir das gar nicht unbedingt müssten.

00:39:52: Das ist so eine Denklogik, in der man ... Technologie, Determinismen in solchen Logiken drin steckt.

00:40:03: Also ich würde sagen für wirklich das Allermeiste von den Anwendungsfällen ist die KI, die wir heute haben völlig ausreichend.

00:40:12: Komplett!

00:40:13: Ich brauche auch nicht mehr.

00:40:14: Robo-Bus auf fünf ist schon fast zu viel.

00:40:18: Es ist faszinierend wenn man einem Demis Hassabis Diebmeinkründer und Nobelpreisträger zuhört der sagt was in Forschung und an wirklich wissenschaftlichen Erkenntnissen durch diese Hochkomplexen und Frontiermodels ermöglicht wird.

00:40:37: Finde ich super, aber ganz ehrlich für uns Otto-Normalverbraucher ist die KI völlig ausreichend und es ist ein komisches Red Race, sagt man im Englischen so ein vermeintlicher Wettbewerb, der da reinkommt.

00:40:56: Der andere Aspekt, den ich gefreut hat, den du gerade angesprochen hast ist dass du mit jemandem aus dem gewerkschaftlichen Kontext gesprochen hast denn das wirkt mir auch sehr am Herzen.

00:41:06: Das sind Errungenschaften der sozialen Marktwirtschaft die aus meiner Sicht teilweise etwas leichtsinnig auf das Spiel gesetzt werden.

00:41:17: Unter anderem auch übrigens von den Akteuren, aus den Gewerkschaften selbst.

00:41:22: wenn man jetzt an diese Zugführergeschichten denkt wo einfach ganz Deutschland nur den Kopf schüttelt und sich denkt wie kann es sein dass wir da erpresst werden ja von so einer kleinen Gruppe Menschen in einer Entscheidungssituation wirklich problematisch.

00:41:36: Also ich möchte da nicht den Finger nur in die Einde, sondern ich glaube es ist ein Verständnisproblem wie so häufig und ein Framing-Problem.

00:41:45: Wie kriegt man eine positive Art hin darüber zu denken und an konstruktiven Lösungen zu arbeiten?

00:41:53: Und es gab ein Beispiel wieso häufig in der Geschichte in den siebziger Jahren Automatisierung damals in Form von immer schlaueren Maschinen einfach erst mal.

00:42:07: Immer weiter.

00:42:10: Und es gab dann einen Pakt für gute Arbeit und das waren dann eben beide Seiten, die gesagt haben so wie können wir denn das Gute von diesen modernen Maschen möglich machen ohne dass die Mitarbeiter nur noch zum Knöpfchen drücken?

00:42:30: quasi entwürdigend und im größten Stil entlassen werden.

00:42:34: Und das hat wirklich den deutschen Wohlstand, würde ich jetzt mal behaupten über mehrere Jahrzehnte weiter aufrechterhalten und wachsen lassen.

00:42:45: So schlag ich gerade mit einem Kollegen Tobias Kempf von der Labour University in Frankfurt eine gewerkschaftsnahe Universität gute Arbeit für KI, für gute Arbeit vor und bin da im engen Austausch auch sehr die IG Metall hatten.

00:43:03: KI Lab das heißt Team Passarell und ich glaube dass es einen wegweisenden Charakter haben kann nicht nur für uns hier in Deutschland sondern auch darüber hinaus.

00:43:15: ich denke Da darf man bei aller Bescheidenheit doch immer mal wieder sagen, so Dinge wie die DSGVO und andere digitale Werkzeuge.

00:43:27: Die wirken weit über den deutschen europäischen Rahmen hinaus und ermöglichen hoffentlich zumindest eine Alternative zu den amerikanischen und chinesischen Ansätzen.

00:43:45: Hab ich so viel erzählt, jetzt musst du mir nochmal kurz abholen.

00:43:48: Welche Frage ist eigentlich

00:43:49: alles gut?

00:43:51: Der Übergang zu Philosophie, den kannst auch du gleich noch mal machen Papst sonst.

00:43:55: aber ich wollte auch nochmal eine kurze Anekdote rein, weil ich hatte sie wahrscheinlich auch schon mal erzählt.

00:43:58: Aber mein, also er hat immer den Geschäftsbikeshenscher.

00:44:01: Wir waren eben zugekaufter Teil der Firma und er war eben auch im Betriebsrat.

00:44:06: Andrea ist ganz nervöser an der Stelle und der hat mich damals zur KI gebracht.

00:44:09: Das war mein Betriebsratsmitglied sozusagen, der mir eigentlich gezeigt hat was ChatGBT in meinem Leben verändert wird.

00:44:16: Ich bin deswegen jetzt in meiner Karriere an dem Punkt wo ich bin.

00:44:19: ohne ihn wäre ich da nicht.

00:44:20: Ich glaube wenn man halt versteht wir machen von Anfang an all diese wundervollen Dinge die wir uns erschaffen haben mit einbezieht.

00:44:26: Weil es funktioniert ja kein Transformationsprojekt, wenn man eben nicht das Legal Team des IT-Team den Betriebsrat die alle ihre Berechtigung haben halt nicht mitdenkt so weil also man muss halt alle Perspektiven mit reinnehmen und dann kann's international meistens auskalieren wie du sagst DSGVO alles weitere humanistische KI was Mistrail macht auch Datenschutzkonformen.

00:44:47: jede Firma der Welt möchte doch auch lieber mit sowas arbeiten als in dem wissen, dass die Daten irgendwo hinab fließen.

00:44:53: Hauptsache das Red Race wird gewonnen was keiner gewinnen muss.

00:44:57: deswegen ja super wichtiger, super guter Punkt der glaube ich öfter besprochen werden sollte und nicht immer nur das Feindbild sondern so dieser Lösungsraum den wir da auch schaffen können.

00:45:04: aber vielleicht zum philosophischen Pups.

00:45:07: also ich meine ihr habt ja Fridjof Bergmann gesprochen, auch übers Buch und kurz bevor er gestorben ist.

00:45:14: Habt ihr da schon das Thema KI Maschinen-Learning mit ihm besprochen oder?

00:45:19: Wir sind dann nicht in die Tiefe gegangen aber er hat ja schon in seiner Ursprungsutopie wobei ich nochmal ganz kurz hier anmerken möchte Max hat einen viel schöneren Begriff für Utopia nämlich Protopia also die Bereitschaft nicht die perfekte Welt sich zu denken sondern eine positive.

00:45:37: Das finde ich sehr schön.

00:45:39: Und letztendlich ist das, was Frithjof da formuliert hat eine Protopia.

00:45:44: Er hat damals eben gesagt Ich glaube in Zukunft werden Menschen nur noch ein Drittel ihrer Zeit für Gehalt oder Lohn arbeiten.

00:45:51: Ein Drittel der Zeit werden sie Dinge selber machen.

00:45:53: Da hatte er den Dreidrucker Personal Fabricator genannt und so die Vorstellung gehabt.

00:45:58: So was haben wir dann rumstehen?

00:46:00: Urban Gardening und so weiter.

00:46:02: Und dann eben ein Drittel Purposeworks, das heißt der hat wirklich gutes Framework geben.

00:46:07: Es gibt eine Szene aus diesen drei Stunden Podcasts, die gibt es auch als Video wo er gesagt wir haben jetzt die Möglichkeit Technologie dafür zu nutzen Arbeit zu etwas zu machen was wirklich anders ist Was Menschen dient, was Menschen stärkt, dass Menschen nicht schwächt.

00:46:23: und Er hat damit eigentlich alle Technologien jetzt auf uns zukommen ob es Maschinenlerne AI ist Quantum Computing ist, ob es Robotics ist.

00:46:33: Biotech hat all das damit eigentlich inkludiert.

00:46:37: und ja das ist eben finde ich die wie so.

00:46:42: dieser dass was er mit New Work gemeint hat geht jetzt erst los.

00:46:47: Da würde ich gerne darauf einsteigen und zwar mit Heidegger Ahrendt und Jose Weizenbaum.

00:46:57: Nein,

00:46:59: egal.

00:47:01: Zunächst mal durchaus respektvoll aber natürlich irgendwo auch zutiefst kritisch Heidegger gegenüber denn die Analyse war messerscharf.

00:47:13: was daraus bei ihm geworden ist nicht immer akzeptabel Aber die Beobachtung dass wir im Kapitalismus alles zum Bestand machen, nennt er das.

00:47:27: Das finde ich erst mal eine ganz wichtige Beobachtung auf deren Grundlage beziehungsweise gegen die ich mich positionieren würde und sagen würde, dass es wichtig ist, dass wir das verstehen.

00:47:43: Also mit Bestand meint er ein Wald ist Holzproduktionsort.

00:47:47: Ein Fluss kann Wasserenergie oder Fische produzieren.

00:47:52: Kehrarbeit kostet xy.

00:47:55: überall machst du ein preis tag dran und ich glaube das ist schon mal wirklich einfach überhaupt nicht hilfreich.

00:48:02: Ja, natürlich muss Pflegearbeit entsprechend gewertschätzt werden.

00:48:07: Dagegen spreche ich mich überhaupt nicht aus aber es ist einfach ein anderer Wert oder sind viel mehr Werte die damit geschaffen werden als jetzt was da rein abgerechnet wird.

00:48:19: wenn man eben sonst kriegst du die Krankenhäuser die alten Heimat wo nicht würdevoll gepflegt wird sondern wo mit der Stoppuhr jeder Handgriff irgendwie optimiert ist.

00:48:30: und das ist wirklich fehlgeleitet.

00:48:33: und das gleiche gilt natürlich auch für unsere natürlichen Ressourcen.

00:48:37: Und Hannah Arendt hat nicht zuletzt im Blick darauf, was Technologie macht unheimlich weitsichtig wenn man wirklich überlegt dass es fast hundert Jahre her oder achtzig eine Dreiteilung beschrieben wo sie sagt Labor also quasi die Maloche Die wird komplett von Technologie- und Maschinen übernommen werden.

00:49:03: Es sei denn, man will als Sennmönig selber den Baum fällen oder was auch immer... Dann gibt es das Schöpferische der Homo Farber, wo etwas entsteht.

00:49:14: Da wird der Mensch weiterhin eine zentrale Rolle spielen aber massiv unterstützt von Technologi.

00:49:22: Das Schöne und wieder ein bisschen Leitsterren, sie sagt Handlungen.

00:49:27: Und damit meint sie politische Aktionen beziehungsweise Kollaboration, was anstiften.

00:49:34: Oskar wir sprechen und sagen hey wie wär's für er?

00:49:37: Wir machen Podcast zusammen!

00:49:39: Das sind die Intentionen das ist ein Ziel, dass es eine Natanität etwas selber gebären zu können.

00:49:47: Das wird die KI nicht machen.

00:49:49: Die KI verfolgt Ziele die von uns gegeben werden und dann entsprechend incentiviert.

00:49:56: Mit diesem Dreiklang von Hannah Arendt kann ich sehr gut arbeiten und eben auch dieses Ziel.

00:50:02: Wie kriegen wir die Menschen so empowered, dass sie dieses Neue in die Welt bringen wollen?

00:50:10: Dass sie sich organisieren wollen?

00:50:11: Das sieht sich um eine Protopia organisieren!

00:50:16: Und

00:50:16: die Gefahr

00:50:17: ist tatsächlich, was wir in dem Paper Oblomoff Effekt nennen.

00:50:22: Dass man einfach auf der Couch sitzen bleibt und es werden einem so vielen YouTube-Videos vorgespielt.

00:50:30: Man ist dauernd irgendwie beschäftigt und wahrscheinlich funktioniert auch die Gehirnchemie, dass man entsprechend Adrenalin und Dopamine zugespielt kriegt.

00:50:41: Und dann enten wir in so einer Welt, vielleicht habt ihr Wally gesehen, wo dieser kleine Roboter... Absolut nicht!

00:50:46: ...überweht.

00:50:47: Zeigen wir immer wieder hier im Podcast, dass das so ein

00:50:49: Mensch ist.

00:50:49: Das ist ja einfach eine Katastrophe ne?

00:50:51: Fette Würstchen auf so einem Schwebestuhl die ganze Zeit nur scrolln' und Slurpees trinken Also, das ist Cognitive Surrender.

00:51:00: Dann haben wir praktisch unsere eigene Freiheit aufgegeben und da hätte ich jetzt den Josef Weizenbaum dazu nochmal reingebracht.

00:51:10: mit seinem ELISA-Programm ist schon in, ich glaube früh in den Siebzigern gewesen Wo er ein ganz einfaches Chat-Programm, ultra simpel.

00:51:20: Wir sprechen ja lang vor DOS, das waren Mainframe Computer und nur weil dieser Computer sagt mal mehr darüber.

00:51:29: und wie war denn das nochmal?

00:51:32: Also so wirklich ein paar Flospeln reingegeben.

00:51:36: Die Menschen... wollen sich so verstanden fühlen und sind dann bereit in eine Antropomorphisierung reinzugehen.

00:51:45: Und sich der Technologie hinzugeben, nicht kritisch drauf zu gucken und zu sagen ich unterhalte mich gerade mit hundertzeilen Code, da kann nichts von der anderen Seite kommen und das ist mir eben ganz wichtig.

00:52:00: Diese Wachheit beim Austausch mit der Technologie und Michael du hast vorhin von deinem Co-House erzählt und der Erfahrung.

00:52:10: also wir haben eine klare Empfehlung, das Ziel muss diese kritische, konstruktive souveräne Beziehung sein.

00:52:20: Und die geht wirklich am besten aus unserer Erfahrung in dem man genau diese Art von Gespräch nämlich über einen selbst mit der KI führt und merkt wow!

00:52:32: Die trifft richtig Sachen.

00:52:34: und dann hat man das Gefühl, dass ist eine Technologie, die einem zur Seite steht und einem hilft und zwar ganz persönlich mir als Max dir als Michael als Oscar Und da sollte es meiner Meinung nach hingehen.

00:52:48: Die kann ja auf der Festplatte, auf dem MacBook, auf welchem Rechner auch immer stattfinden ohne dass da irgendwelche Daten die einem zu persönlich sind in die Welt abfließen.

00:52:57: Da ist ja heutzutage auch zum Glück die Technologie so weit das wir das nur für uns machen können und dass wir sozusagen unser persönlichen Sparingspartner Coach Wenn man bewusst ist, dass man das auch kritisch instruieren muss, hätte man ja nie bezahlen können.

00:53:11: Früher hat man diese Möglichkeit.

00:53:12: Also die Assistentin, Assistenzcoach und Coach, die man immer dabei hat... Ich meine auf dem iPhone siebzen Pro Max läuft ein kleines Quen-Modell ja auch!

00:53:22: Und das wird ja auch nur noch verrückter.

00:53:23: Das ist ja das Spannende wenn wir jetzt über das Tesla Theorem... Künstliche Intelligenz ist das, was wir sozusagen noch nicht erreicht haben und die Maschine noch nicht erreichen.

00:53:31: Das wird ja nur noch verrückter!

00:53:33: Und das ist glaube ich jetzt auch nochmal so.

00:53:34: ein Moment um inne zu halten und zu sagen Was kann die Maschinen jetzt schon?

00:53:37: Nicht auf den nächsten Sprung zu warten und dann anzufangen sondern jetzt zu schauen was kann ich jetzt mit der Maschine machen und trotzdem mich als Mensch so weiterzuentwickeln dass ich mich da nicht abgehängt fühle.

00:53:47: Das muss halt jeder schaffen.

00:53:49: aber habt ihr bei euch in der Forschung und in den Gedanken oder seht ihr bei den Studierenden irgendwelche Tipps, Tricks, Möglichkeiten, Ansätze die ihr empfehlt oder dir empfehlen würdest oben auf diesen Weg zu kommen weil ich sehe immer noch extrem viele Menschen die noch nicht auf diesem Weg gegangen sind und man kann sie befähigen.

00:54:06: Aber außer ich setze mich mit dem Menschen hin und arbeite vier Stunden mit ihnen intensiv habe ich noch keine Lösung gefunden.

00:54:12: also hoffentlich dieser Podcast ist Buch und so weiter und sofort.

00:54:15: aber ja was sind so deine Tipps und Gedanken?

00:54:19: Also ich glaube der Narrativ, das was wir hier gerade formen und eben wegzugehen von dem automatisierte Roboter ersetzen Menschen.

00:54:33: und hin zu diesem Bild.

00:54:36: der Augmentierung und wir haben es Zentaurin genannt.

00:54:42: Das ist ein schönes Bild aus dem Schach, nachdem Kasparov gegen die Blue verloren hatte.

00:54:46: Er hat er tatsächlich nicht lange gebraucht um sich aufzureppeln und zu sagen na gut if you can't beat them join them.

00:54:52: und hat sich zusammengetan mit den besten Schachcomputern und KI's dies damals gab.

00:54:59: und über zehn, fünfzehn Jahre waren Mensch-Computerteams die stärksten Schachspiele.

00:55:05: Dann irgendwann hat sich das Schachleiter als endlich komplex rausgestellt und die Maschinen sind unschlagbar geworden, allerdings spielt jetzt auch kaum noch eine Maschine gegen eine Maschine weil dann fast immer unentschieden.

00:55:19: Das haben

00:55:22: wir durchgespielt!

00:55:24: Worauf ich vielleicht noch mal eingehen würde, ist A. Was du gerade angesprochen hast... Ich habe mit zwei Unternehmern gesprochen die Psychologische Therapieunterstützung durch KI anbieten.

00:55:42: Die Statistiken sind ja faszinierend vielleicht auch ein bisschen beruhigend, das fast zwei Drittel auch psychologische Beratung durch die KI machen.

00:55:55: Ja, das Problem ist so ein bisschen je nachdem wie gut deine Frage ist.

00:56:00: Sogut ist auch die Antwort.

00:56:01: Richtig!

00:56:02: Wenn du die frage

00:56:03: solltest von

00:56:03: meiner Frau scheiden lassen dann kann schon rauskommen dass dieses Ding dir sagt macht es.

00:56:09: daran würde ich mich vielleicht nicht unbedingt halten.

00:56:12: aber wenn du sagst bitte führe einen System therapeutisches Gespräch nach Therapeut XY mit mir Dann ist das Ergebnis durchaus akzeptabel und ich glaube also dass diese diese unheimliche Knappheit an Therapieplätzen durchaus sinnvoll durch KI-gestützte Therapie unterstützt werden kann.

00:56:35: Wir brauchen noch ein bisschen, was mir nochmal wichtig wäre zu sagen ist wir sagen in Deutschland auch so gerne was die KI alles können muss und was sie auf keinen Fall machen darf.

00:56:52: ich glaube zu gucken Wo sind schon Lösungen und wo wollen wir hin?

00:56:56: Ist viel fruchtbarer, weil dann guckst du da ein.

00:56:59: Dann gibt es eine Art Expectation Effect in der Self-fulfilling Prophecy.

00:57:03: Wenn du die ganze Zeit sagst das nicht, dass nicht das nicht.

00:57:05: Da bist du ja damit beschäftigt zu definieren was sie nicht sollen.

00:57:09: Und zum Beispiel in dem Startup indem ich hauptberuflich arbeite Rule Mapping machen wir digitale Gesetze.

00:57:19: Und da sagt man natürlich völlig zurecht, bei den Gesetzen kann man nicht mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten.

00:57:27: Da kann man davon ausgehen dass da ein Fächer Halluzinierung drin sind.

00:57:32: Es gibt seit einigen Jahren einen Ansatz das nennt sich Neurosymbolic AI.

00:57:38: die verbindet absolut deterministische Experten-Systeme, Symboliksystems.

00:57:46: Wo man eins zu eins ein Gesetz abbilden kann mit all seinen Komplexitäten und so weiter.

00:57:51: also nicht dass man damit alle Probleme läuft aber man kann es eins zu eines abbildet und dann gehst du eben diese unterschiedlichen Prüfschritte durch und siehst genau an welcher Stelle ist es hilfreich eine AI reinzunehmen?

00:58:05: Und die kannst Du flaggen und dann Human in the Loop drauf gucken.

00:58:09: Und so gibt es quasi Möglichkeiten, die AI an die Kette zu nehmen bzw.

00:58:16: wirklich klar die Räume wo sie einen Wirk zu beschreiben und dementsprechend bei einem Gesetz natürlich total entscheiden.

00:58:24: wenn dann ein Ergebnis bei raus kommt was den Betroffenen der Betroffene nicht passt muss man's entsprechend anfächten können und das ist dann möglich weil du genau sagen kannst hier ist der Fehler entstanden.

00:58:41: Ich als Timekeeper, wissend dass Oscar gleich in ein Call muss, macht noch mein Cliffhanger zu Folge zwei die ich gerne mit euch aufnehmen möchte.

00:58:50: Was mich wirklich sehr beschäftigt den letzten Jahren ist das Buch The Coming Wave von Mustafa Sullivan und Michael Baskar die ja auch beide glaube ich bei DeepMind im Founderteam waren Bedeutung von KI und auch die schwierige Kontrollierbarkeit vom KI durchaus mit Nuklear vergleichen.

00:59:11: Und das ist für mich so der Cliffhanger, dass wir dann vielleicht nochmal über KI e-Take

00:59:15: usw.,

00:59:15: weil da haben wir eben schon schöne Ansatzpunkte gehabt aber das vielleicht noch mal in einer Folge vertiefen.

00:59:21: Für heute würde ich sagen let's call it a day!

00:59:23: Vielen vielen Dank!

00:59:24: Ich bin froh, dass Wir den Lösungsraum aufgemacht haben

00:59:28: Genau.

00:59:28: Und ja, ich wünsche euch ein schönes Wochenende.

00:59:30: und Max vielen Dank für dieses Gespräch was noch cooler war als ich es schon erwartet habe.

00:59:36: Und dir Oscar danke für die Idee!

00:59:39: Ja, nicht die Beste, dass Max...

00:59:41: Wir haben auch diesen Spaß gemacht.

00:59:42: ihr seid ein super Duo und vielleicht spreche ich das nächste mal auch meinen Vater mit?

00:59:47: So

00:59:48: bitte gerne!

00:59:51: Sehr sehr schön Vielen Dank!

00:59:58: Was nehme ich aus diesem Gespräch mit Oscar und Max?

01:00:00: mit?

01:00:01: Erstens, die Frage wer bin ich und wer will ich werden bleibt eine der zentralen Fragen überhaupt.

01:00:07: Max hat es so schön gesagt wir sind das einzige Lebewesen dass sich ein Spiegel vorhalten kann.

01:00:12: Eine Eiche kann nicht beschließen eine Palme zu werden wie er schon und zwar jeden Morgen aufs

01:00:16: Neue.

01:00:18: Zweitens.

01:00:18: Die KI, die wir heute haben reicht für fast alles was wir im Alltag brauchen.

01:00:21: Wir müssen also nicht noch auf den nächsten großen Sprung warten.

01:00:25: Wir können heute anfangen chinesisch oder quantenphysik zu lernen Mit einem unglaublich geduldigen Tutort der rund um die Uhr für uns da ist.

01:00:32: Drittens das Bild vom Centaurin.

01:00:34: Kasparov hat sich nach seiner Niederlage gegen Deep Blue im Schach mit den Maschinen zusammengetan Und Teams aus Mensch und Computer waren danach jahrelang die stärksten Schachspieler der Welt.

01:00:45: Max gibt uns dafür einen ganz konkreten Tipp.

01:00:49: Führt mit der KI ein Gespräch über euch selbst, bleibt dabei wach und kritisch und dann merkt ihr schnell wie sehr sie euch stärken kann.

01:00:57: Viertens – Mit Hannah Arendt gesprochen das Handeln bleibt bei uns.

01:01:01: etwas Neues anstoßen uns mit anderen zusammentun Ein Podcast starten das nimmt uns keine Maschine ab Und wenn Max Recht hat entstehen die neuen Jobs vor allem in Gesundheit Bildung und Kultur.

01:01:13: Was für ein schönes Zielbild.

01:01:14: Friedjof Bergmann hätte das gefallen.

01:01:16: Und wofür würdest du deinen persönlichen Tutor morgen früh als erstes nutzen?

01:01:23: Wenn euch die Folge so gefallen hat wie Oscar und mir, dann gibt uns doch mal wieder ein paar Sterne.

01:01:28: Fünf freuen wir uns am allermeisten.

01:01:31: wenn es weniger sind schickt sie uns lieber als Mail gerne mal wieder einen Kommentar zu einer der Folgen.

01:01:37: man kann sowohl bei Spotify zu jeder einzelnen Folge kommentare schreiben aber eben auch in den beurteilungs Spalten.

01:01:46: Wir würden uns riesig freuen, macht unsere Arbeit noch schöner.

01:01:49: ohnehin schön aber so ein bisschen zu spüren sind wir noch an den Themen dran die euch beschäftigen.

01:01:56: dafür wäre es ganz schön!

01:01:58: Vielen lieben Dank kommt gut durch den Rest der Woche.

01:02:01: wir hören uns wieder am nächsten Montag das wieder heißt On the Way to New

01:02:05: Work.